Débat sur les dernières directives de l'ICS Ltd

ça c'est une amie anglaise à qui j'avais posé la question, parce qu'elle était étonnée de l'engouement des IC en France, et elle m'avait précisé qu'en fait ce qu'on recherchait c'était le traditional ou gipsy cob, que y a encore peu d'années ils étaient méprisés sur les concours, et que chez eux l'Irish cob c'est l'Irish Draught (mais ça je le savais car au tout début, y a 10 ans, quand tu tapais "Irish Cob " sur google, t'avais un espèce de trotteur avec beaucoup d'os, un Hunter très utilisé en cross country, et à la chasse.

Chez Hermits déjà ils n'aiment pas trop qu'on dise "gypsy" cob, ils préfèrent "traditionnal cob" (ils me l'ont dit eux-mêmes)

Cela fait 2 jours que je ne suis pas passé par ici, j'avais de la lecture en retard
Alors je ne remettrais pas un 2eme cheveu dans ta soupe Chlo, tu t'en charge très bien seule.
A la lecture de ce sujet passionnant pour l'apprentissage de ma culture Irish, je me rends compte qu'il existe quand même un joyeux bordel dans ce petit monde, des rencoeurs profondes, et peut être même des jalousies. Pas facile de s'y retrouver pour un novice
A vous lire tous, on a le sentiment d'être au chevet de petits vieux au bout du rouleau, fatigués de se battre.
Je pense avoir compris que la plupart d'entre vous ont essuyés les plâtres. Bravo à vous tous, et soyez remerciés par ceux qui débarquent comme moi. Mais ne vous arrêtez pas là, j'ai bien compris que le chantier était immense encore et que vous aviez besoin de sang neuf. Alors why not

Pour sweetyseb, j'ai 25 lamas et alpagas et je participe chaque année au concours de l'AFLA. Cette année il était proche de chez moi, dans le Jura.

phil, tu as droit comme tout le monde de dire ce que tu pense, il n y a aucun souci ;)
c est comme cela qu on avance ;)

Phil39 a écrit:

j'ai bien compris que le chantier était immense encore et que vous aviez besoin de sang neuf. Alors why not

Je vous rappelle que tout le monde sera bienvenu à l'assemblée générale (qui aura lieu en Janvier prés de Cahors, date bientôt fixée)
et que les bonnes volontés sont bienvenues !

Pour Seb : il y a bien eu polémique et les échos ne viennent pas que d'une seule personne... Sans vouloir ni défendre "la France", ni plomber "la Belgique" : ce n'est guère plus ROSE chez vous!!! J'en est terminé là, ça ne sert à rien de tout m'exposer, je continuerai à écrire ce que d'autres m'ont rapporté. et ce, même si la nébuleuse Hollande est passée... j'étais déjà là quand tu faisais partie de l'ICS Hollande, puis que tu as fait partie d'un début de GCS en Belgique et enfin quand tu as finalement fait partie de l'ICS Belgique!
J'étais là aussi quand tu criais que les papiers ne servaient à rien, et comme on dit, y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis je fais partie aussi de ceux qui "peuvent" évoluer...

Donc on a bien compris que la Belgique était stud book fille. Merci de cette précision qui ferait peut-être la différence et qui rendrait FIC plus autonome car à en croire Alice ou d'autre : c'est pas eux qui décident même si parfois ils l'aimeraient...

Mais à voir si les juges français se rendent compte de certaines aberrations ou pas?

et l'implication pour se former n'a rien à voir là dedans, il semblerait quand même bien dommage de passer tout ce temps, tout cet argent à se former pour au final faire abstraction de certains gros défauts des chevaux ou de ne pas pouvoir donner d'arguments plus convaincants et plus professionnels quand des questions sont posées.

killiminie a écrit:

Donc on a bien compris que la Belgique était stud book fille. Merci de cette précision qui ferait peut-être la différence et qui rendrait FIC plus autonome car à en croire Alice ou d'autre : c'est pas eux qui décident même si parfois ils l'aimeraient...

En ce qui concerne cette différence, Sandrine ou Laure me corrigeront si je me trompe, mais ce sont "nos Haras Nationaux" qui nous ont imposé ce format.

donc vous êtes "coincés" et ne serez pas indépendants. Et je ne comprends pas que vous ne puissiez pas devenir asso nationale de race, puisse que tout est rentré dans l'ordre du côté de l'Irlande et que tout est bien "carré".

De touts façons, pour moi, un stud-book fille n'est pas indépendant non plus de l'Irlande !
Peut être Flore passera t'elle par là pour nous en dire + sur les dires de Seb la dessus.

il y a indépendant et indépendant (je parle notamment des jugements)

Mais il est vrai qu' en France, on est toujours obligé de voir avec le stud book mère en cas de changement dans les procédures... il faut son accord, on ne peut pas tout faire à sa sauce.

killiminie a écrit:

il y a indépendant et indépendant (je parle notamment des jugements)

Mais il est vrai qu' en France, on est toujours obligé de voir avec le stud book mère en cas de changement dans les procédures... il faut son accord, on ne peut pas tout faire à sa sauce.

et je m'étonne donc que les stud book filles puissent faire ce qu'ils veulent sans suivre les directives de l'Irlande, c'est pour cela que j'attend une confirmation ou infirmation de l'Irlande avant de continuer sur ce sujet précis

[quote="vargas88"]vous savez les filles, en effet personne n a demandé de cv..mais mettez vous à la place des juges..
en lisant tout ce qui a été écrit plus tot, ne vous sentiriez vous pas "agressées" et obligées de vous justifier vous aussi? personnellement, je pense que j'aurais pu avoir ce type de réponse..
je comprends la position de chacun..mais, il faut penser que c'est délicat aussi pour les juges je pense non pas de répondre aux questions mais d accepter certaines remarques qui parfois peuvent etre un peu dures

Citation :

J'en est terminé là, ça ne sert à rien de tout m'exposer, je continuerai à écrire ce que d'autres m'ont rapporté

Perso ce ne sont pas des ont-dit et du téléphone arabe, je ne parle que de trucs où j'étais là C'est d'ailleurs pour ça que je ne me permets aucun avis affirmatif sur ce qui se passe en France
Je te propose de venir voir par toi même comment ça se passe par ici
Sorry de défendre le bureau, mais enfin c'est propre, je trouve ça dommage de ne pas le signaler !

Pour les sous-entendus ("attaques"?) directement personnels, ça n'a pas d'intérêt dans le débat, donc je le mets en spoiler :

Spoiler:

Citation :

et l'implication pour se former n'a rien à voir là dedans, il semblerait quand même bien dommage de passer tout ce temps, tout cet argent à se former pour au final faire abstraction de certains gros défauts des chevaux ou de ne pas pouvoir donner d'arguments plus convaincants et plus professionnels quand des questions sont posées.

Ben si, les gens qui parlent d'implication, disent : "de là l’intérêt de se former et de devenir juge si on est pas satisfait du travail de ceux déjà en place. Car rester dans la plainte et la critique sans agir... où est l'intérêt.. à part parce que c'est plus facile et moins engageant ?" Après je suis d('accord que de dire que ça demande de l'implication, ne justifie aucunement la qualité d'un juge et de ces jugements. C'est évidement à l'usage qu'il démontrera ses compétences.
Le fait d'être bénévole démontre des qualités morales, pas des compétences !

Pour le Stud-Book fille, ne serait-ce pas en effet une solution adaptée aussi pour la France ? Ou est ce une impossibilité totale du fait des HN ?

Citation :

et je m'étonne donc que les stud book filles puissent faire ce qu'ils veulent sans suivre les directives de l'Irlande

Personne n'a jamais dit ça, il y a des directives générales, mais la marge de latitude et forcément plus ample que lors d'une dépendance totale ! la totalité des décisions interne ne doit pas être systématiquement avalisé. Il y a une certaine autonomie. Ca ne signifie pas ne pas suivre les directives internationales du Stud-book.

Citation :

sans monter sur leurs grands chevaux

surtout que dans nos races, ils sont pas si grands en plus...

ca m aurait etonné tiens

Désolée, je nettoyais mon clavier et les mots sont partis tout seuls !
Vaut mieux en rire nan ?

calamityln a écrit:

Désolée, je nettoyais mon clavier et les mots sont partis tout seuls !
Vaut mieux en rire nan ?

ah mais tout à fait mon cher thierry

Ne t'offusque pas, je n'ai pas dis ça par rapport à toi, mais parce que ce type de propos appuyait sur ce que d'autres on tenté avant dans d'autres messages
Notamment Chlo.
Et je trouve que lu comme ça, ça donne une impression de discrédit, c'est pourquoi j'ai préféré encore une fois expliquer précisément le pourquoi du comment

Pour le rest no-comment, je ne peut réitérer que de te conseiller de te faire un avis sur ce qui se passe sur le terrain. Je ne sais que trop les dégâts que peuvent provoquer le colportage de ce qu'on entendu ailleurs (Cf. d'autres débats ailleurs). Se baser sur les dires de qq un qui "râle" des résultats de son cheval parce qu'il n'a pas obtenu les points espéré, ou parce que la politique de sélection se renforce d'années en année (éleveur connu ou pas) je ne sais pas si réellement c'est la plus objective des visions des choses. Le son de cloches de qqu'un déçu parce qu'il espérait plus de points pour son cheval, est ce que cet avis peut être considéré comme très objectif ? Perso, je pense réellement que rien ne vaut son propre regard non-orienté sur les choses.

Apparemment tu ne semble pas me croire... mais je réitère, j'ai été dans le bureau de la Hollande, ce qui s'y passait était incorrect : complaisance, copinage, appas du gain, fermer les yeux sur des défauts hippologiques graves à la limite de l'handicape lourd. Etc, etc, j'ai essayé de l'ouvrir et de faire changer ces pratiques, dans l'impossibilité de le faire, j'ai claqué le porte, un point c'est tout...
Je suis maintenant dans le bureau de l'ICS Belgique, je discute régulièrement à bâtons rompus avec le président et les autres membre et je suis très franchement vraiment agréablement surpris de l'esprit tout autre qui y règne : la déontologie, la correction, la régularité de jugement, le peu d'intérêt pour la valorisation personnelle et les profits en privilégiant toujours les progrès de la race et son amélioration.
A l'époque de l'ICS Hollande j'ai assez gueulé que ça n'allait pas... je ne vois pas pourquoi aujourd'hui je rentrerais comme un mouton dans les rangs et ce que je pourrais bien gagner à le faire ? Si ça n'atteignait pas le degré de correction et de responsabilité vis à vis de la race souhaitable, je claquerais la porte de la même manière, sans remords . Dès lors si je me porte à ce point garant de ce qu'il s'y passe (du moins à l'heure actuelle, qui sait qui ou ce qui se passera dans les prochaines années), c'est que je suis certain de mon fait... et que je trouve dommage de le salir. Et d'ailleurs légion sont les personnes qui sont heureuses de ce qu'est devenu le stud-book ici, tous ne râlent pas parce que la sélections est moins laxiste qu'avant.
(Souvenez vous des questions qu'on se posait tous en voyant certain chevaux débarquant de Hollande avec des titres !).
Après libre à toi de ne pas me croire ! Je ne peux que l'affirmer et également te proposer de venir le constater en toute objectivité par toi même (si le sujet t'intéresse) .

oui je le prends pour moi puisque c'est ma phrase que tu reprends au début de ton pavé...

Et ce que je vois c'est que tu sors des propos de leur contexte, que tu extrapoles (les termes "versatile et lunatique" n'ont été écrits que par toi!), tu interprètes et tu es hors sujet ici.
En plus tu fais des amalgames. Je ne suis pas Chlo et je me moque bien de savoir si tu as des comptes à régler avec certains. Cela n'intéresse personne hein... (et ça me fatigue d'entendre à tout bout de champ que tout le monde se tire dans les pattes, j'ai envie de vous répondre : réglez vos comptes entre vous et s'il y a ambiguïté , je n'ai pas envie de le savoir!)
Si tu te sens agressé par les autres, tu n'as qu'à passer outre leur commentaire et tu en sortiras grandi.
En écrivant des monologues complètement en dehors du contexte du débat, tu te discrédites tout seul...

Il me semble précisément que d'expliquer systématiquement le pourquoi du comment, ça devient lourd Seb. On a bien compris ce que tu écrits depuis longtemps. Après chacun voit midi à sa porte et ce n'est pas en cherchant tout le temps à avoir le dernier mot que tu changeras la façon de penser des autres. Tu te dis ouvert, alors montre le en laissant tomber de temps à autre...

Il me semble que les CV n'ont jamais été réclamés et effectivement, cela ne prouve en rien que les uns et les autres fassent preuve de professionnalisme.
Quand je dis que tu es passé dans différents organismes, c'est encore une fois pour dire que j'étais là et que c'est inutile de tout remettre sur le tapis encore une fois.
J'ai d'ailleurs dit qu'a priori tu savais évoluer (ce qui pour moi est une qualité et elle est encore plus grande quand on sait l'avouer!) : si cette phrase te semble péjorative, on n'a pas la même lecture des écrits... comme on n'a d'ailleurs pas les mêmes idées sur toutes les qualités recherchées chez un bon Irish!!! cela ne fait pas de moi une ignare. A toi d'admettre qu'on n'a pas tous tes "critères de beauté" et que ton statut de juge ne t'a pas donné de meilleurs yeux que les autres...

Personne ne "salit" rien, même si mes remarques te dérangent. Personne n'a dit que votre bureau était "corrompu" comme tu sembles le sous entendre...
La France peut évoluer, comme tout le monde, mais ce n'est pas pour cela que l'herbe est plus verte dans le pré d'à côté!
Que tout aille beaucoup mieux de votre côté, je n'en doute pas! mais que cela soit parfait parce que tu l’écris : là j'émets des doutes. Tout le monde n'est pas de ton avis. C'est encore perfectible a priori. Il y aura toujours des personnes qui pensent cela et elles ne sont pas toutes mauvaises, ni envieuses, ni dans une négative obsession. Tant pis si cette idée t'insupporte à ce point.


...
D'ailleurs, une réflexion toute personnelle...
si j'étais un gros éleveur où si j'avais vraiment cette ambition, avec le type de réactions que tu as, je me garderais bien de "te tenir tête" en écrivant ce que je pense : de l'élevage, des jugements, du type recherché, des associations, etc... j'aurais trop peur : notamment de me faire saquer en concours d'élevage car je ne te connais pas personnellement et je ne prendrai donc aucun risque! Vu ton omniprésence partout et ta façon de vouloir systématiquement avoir le dernier mot, même lorsqu'on exprime simplement un petit avis contraire au tien. Et cette sensation là que parfois tu donnes, tu la renvoies aussi sur ton job de juge de modèle et allures, par conséquence sur ton association dont tu te fais le porte parole

C'est dommage car tu es l'une des seules personnes : juges et impliquées comme cela dans la race, qui communique ses connaissances et ses recherches historiques, ainsi que génétiques et pourtant les petites asso ça ressemble plus à de "petits cercles fermés", des "petits cercles d'initiés" quand on touche au jugement, ainsi qu'à d'autres détails liés aux fonctionnement propre des asso de race



Enfin voilà, j'en ai fini pour le hors sujet

Bonsoir,
Depuis quelques jours que je m'étais absentée, le sujet est parti à tous les vents
Pour ce qui est du format français de la gestion administrative des IC, c'est le format proposé par les hn à beaucoup de races dont le stud book d'origine est dans un autre pays. C'est un format moins "lourd"(mais déjà très prenant pour tous les membres du bureau!) que la création d'un stud book entier.
Ca marche dans les deux sens car par exemple tous les Baudets du poitou qui existent sur terre, pour être reconnus comme tel doivent suivent les directives françaises d'agrément des reproducteurs, être identifiés sous la mère (ce qui n'est pas une évidence dans certains pays...) et être enregistrés par la France.
La commission européenne ayant rappelé à l'ordre le Sire sur sa situation de monopole de l'identification, le débat de qui peut et va faire les livrets est rouvert...à suivre
Que tous ceux qui veulent être comme les Anglais où tout le monde a le droit d'éditer des livrets, même de chevaux qui ne sont pas issus du strud book qui est marqué en page de couverture, ce qui amènent de gros doutes quant à la tenue centralisée de registres et à la traçabilité....lèvent le doigt

Marion

Bon, en attendant, on n'a toujours pas de réponses concernant les questions sur le choix des élites ayant des soucis d'aplombs et autres... Ce serait bien qu'un juge nous donne son point de vue par rapport à ce qui a été reproché, par les personnes qui étaient présentes à l'ITI.

Je trouve important que l'on ait une réponse, cela évite d'avoir des doutes pour de simples néophytes comme moi

Cordialement.

Bonjour à toutes et à tous,

mon intervention est un peu tardive mais j'étais en vacances 1 semaine et il m'en a bien fallu une de plus pour lire toutes vos productions !!! que je trouve ma foi très intéressantes; parfois redondantes et finalement il y a tant de sujets abordés que même moi je m'y suis un peu perdue...Rajouter à cela mes compétences en informatique et vous comprendrez sûrement mieux que moi pourquoi mon intervention de lundi s’est perdue dans les méandres d’internet au moment de la poster !! (on m’a gentiment expliqué que mon message était trop long….)

je vais tenter de faire quelques rappels et mises au point pour un meilleure compréhension du débat; je resterais parfois trop neutre au goût de certains, mais je pense personnellement que mon rôle n'est justement pas de prendre fait et cause pour un avis ou un autre, je trouve justement qu'il est très important que tout le monde puisse continuer à s’interroger et donner son avis, tant que cela reste correct, ce qui n'est parfois pas toujours le cas !! J'ai toujours considéré les critiques constructives quand elles ne tombent pas dans la polémique, et j'aimerai que ce débat reste sur le terrain de la discussion ;

Premier rappel important :
Pourquoi pas un stud-book français :
Nous n'avons pas en France de stud-book français de l'irish cob, nous sommes partie intégrante du stud-book de l'Irlande, soit le stud-book mère. Donc, tous les chevaux rentrés en France en Irish Cob le sont dans le stud-book irlandais. La raison principale est que les HN, au moment de la reconnaissance de la race ont refusé la gestion d'un stud-book essentiellement pour des raisons financières: nous sommes donc en convention de type 2, c'est à dire que c'est le stud-book irlandais qui donne les règles et les hn qui les appliquent, conformément aux lois françaises ( et c'est là que ça se compliquent ). Coté financier, nous n'avons donc droit à aucune subventions, que ce soit le fond éperon ou autre, voilà pourquoi FIC marche en autofinancement et que ce n'est pas toujours facile pour les éleveurs et propriétaires;
coté gestion de race, tout aussi compliqué lorsqu'il faut suivre les directives du stud-book étranger, les lois européennes et les réglementations françaises des HN; on l'a vu avec les agréments étalons, nous n'avons pas de dérogation pour les agréments, nous avons du créer une procédure particulière afin de coller aux 2 structures (HN et ICS Ltd) ce qui je vous l'assure nous complique la tâche et nous donne plus de travail, encore, et je le rappelle quand même, bénévole, même si effectivement, ce n'est pas parce qu'on est bénévole et qu'on en fait beaucoup qu'on fait bien, mais en tout cas, ON FAIT AU MIEUX!!!

L’ICS Ltd : alors là je vous trouve très virulents !!! Comment pouvez-vous penser qu’ Evelyn Flyn serait assez bête pour se tirer une balle dans le pied !!! Alors oui c’est une « society » et pas une association (ce qui ne veut rien dire car certaines assoc se font beaucoup d’argent et rémunère très bien leur dirigeant !! le rève..) mais elle a fait beaucoup pour que cette race perdure et reste ce qu’elle est justement !!! Son intérêt est aussi de faire que cette race se maintienne pour que l’ICS Ltd se maintienne également et qu’elle continue sur le long terme !!! Je pense que vos visions sont erronées par un manque de connaissances de gestion d’un stud-book, qui ne se limite pas à faire des passeports, loin de là !! Et là croyez moi, vu le temps que je passe pour gérer la race en France, j’imagine très bien le temps qu’elle y consacre !!!!
J’en profite pour tous vous remercier pour vos compliments envers ma personne, recevoir des courriers de remerciements me touche aussi vraiment !! Mais Fic est aussi une équipe, tout le monde peut être remercié pour son travail. Notre travail n’est pas toujours visible : oui nous travaillons sur le fait d’intégrer une QL ou même genre pour les agréments reproducteurs, oui nous travaillons aussi sur le fait d’attribuer des mentions élites sur les reproducteurs en fonction de leur descendances, mais tout ça toujours en collaboration avec l’ICS Ltd, Je vous rappelle que le SB est jeune, encore ouvert, et que tout cela ne se fera pas en 6 mois !!! Il ne faut pas vouloir aller trop vite…

Les Irish Cob Part Bred : alors là j’aimerai vraiment que ça rentre !! d’abord livre B ne veut rien dire et ce terme ne doit plus être employé !!!! il est caduc depuis 2010 !!! les HN ayant accepté de rentrer ces chevaux dans un stucd-book à part ; et je le redis donc, les part bred sont bien dans un stud-book à part, ceux qui en ont peuvent regarder sur leur carte d’immatriculation ou passeport. La gestion de ce stud-book est donc la même que pour le stud-book de IC. Maintenant, c’est un rôle d’information qu’il faut faire et là, ce n’est pas que le rôle de FIC, c’est aussi le rôle des éleveurs !!! et là malheureusement, on se heurte à bien des soucis !! l’honnêteté de certains mais aussi et surtout la méconnaissance du SB de la race qu’ils élèvent !!! C’est là que nous avons besoin d’aide à Fic pour informer et informer encore ….

Les jugements :
Merci aux juges, français et belges, pour leurs interventions. Beaucoup d’attaques !! alors oui encore, le fait d’être bénévoles et de passer énormément de temps pour les autres n’excusent pas tout mais quand même. Je pense que c’est le plus mauvais rôle et surtout ouvert justement à toutes les critiques !! Comme le dit Seb il me semble, qu’un juge mal, ça peut arriver, mais que 3 voire 4 se plantent, je suis aussi sceptique !! De là à parler de favoritisme il y a un pas !! Je pense que quand on est juge on a justement une certaine éthique !! Dans une vie antérieure, j’étais cadre de santé et je suivais les mémoires des élèves infirmiers, il m’ait arrivé de mettre 7/20 à un mémoire duquel j’étais directeur !!! parce que c’était nul et tant pis (dommage ) si mon nom apparaissait en gros en couverture, je ne pouvais pas faire autrement car ma crédibilité en dépendait également !! C’est pareil pour les juges ICS, Seb le dit bien, il juge en fonction des critères qui lui sont demandés et non pas en fonction de ses choix à lui, ça explique tout il me semble.
Ensuite, je pense qu’il y a encore beaucoup de confusions dans les critères de rentrée dans un SB. Il ne faut pas confondre un IC et un « magnifique »IC. Des défauts seront forcément acceptés si le cheval correspond au standard, ensuite, certains chevaux sont admis sous réserve de certificat vétérinaire, une jument accidentée peut boiter sans que cela nuise au fait que ce soit une très bonne poulinière !

En ce qui concerne la proposition d’entrée dans le SB des ICPB ou ajourné : c’est effectivement un arrangement en faveur des propriétaires !!! Nous avons mis en place cette proposition suite à de nombreuses réclamations !! les présentation sen ITI reviennent cher et il n’y en a pas à tous les coins de rue !! certains chevaux qui ne rentraient pas dans le SB des IC étaient purement et simplement ajournés : ceux de Fic ont alors milités à l’époque pour la gestion du SB des ICPB afin de permettre à ces chevaux d’être dans un SB et de sortir des ONC. Nous continuons donc à proposer cette solution qui arrangent certains propriétaires qui sont certains de ne pas représenter leur cheval un jour.

Bon, c’est ma plus grande intervention sur le forum !! j’espère avoir été claire faute d’être concise…et je suis sure d'avoir oublié des choses; nous sommes en train de faire un refonte complète du site internet afin d'être plus complet sur toutes ces questions,

Pour finir : nous n’avons jamais fustigé personne en AG, et oui, les débats sont ouverts sur tous les sujets !!! un moment convivial où tout le monde peut s’exprimer !! avis aux amateurs !!

merci brunette ;)

Bonjour,
Merci beaucoup pour cette intervention qui permet d'éclaircir certains points qui étaient connus de quelques uns mais pas de tous.
Rome ne s'est pas construit en un jour...

Marion