Débat sur les dernières directives de l'ICS Ltd

Du coup je me pose la même question que Chloé c'est bien beau ces pourcentages... mais faudra m'expliquer comment on les calcule.

Parce qu'autant dire oui il y de l'irish dedans ou non, dire qu'on voit une influence de telle ou telle autre race (ou au moins type de race), c'est assez aisé... mais chiffrer ça en pourcentage ??!

je n'ai mis qu'une partie, mais il est dit ( mais mon anglais me fait défaut ) je crois plus loin que l'on sepeut aussi se fier aux papiers d'un des parents.....qui lui est IC ou ICPB....en fait ça a l'air d'être assez clair....mais bon je suis pas bilingue lol

et puis la feuille de notation à l'ITI sert de fait à établir le pourcentage...je pense aussi..

l'idéal aurait été de clairement obliger à au moins un des deux parents IC inscrit en tant que tel ... ça serait déjà plus simple car au moins 50% connu et surtout reconnu !

+1 avec Chlo et Seb pour les ICPB qui passent en ITI et pour lesquels on donne X% de sang autre race alors qu'on ne sait pas forcément...

bon y en a où c'est facile, si l'un des parents est enregistré IC et l'autre enregistré au SB de l'autre race, voire si on connaît la généalogie de l'autre parent (par exemple en OC vu qu'il y a génotypage, on connaît il me semble), mais là où je ne comprends pas, c'est quand l'autre parent a par exemple des papiers ONC, comment savoir quelle est ou quelles sont la ou les autres races en présence, et surtout donner un % de sang ?

mary a écrit:

voilà ce qui défini un ICPB ( sur le site de ICS Ltd

Citation :

THE IRISH COB PART BRED BREED STANDARD

As there is no limit to the horse and pony breeds which can be used to cross with the Irish Cob, to produce an Irish Cob Part Bred,

Irish Cob Part Breds can be of any type, colour (including the eyes) and height.

The Breed Standard requires:-

(a) A minimum of 30% Irish Cob blood (pedigree), or,

(b) Score a minimum of 2 points (70% Irish Cob breed characteristics & 30% other) for 1. BREED CHARACTERISTICS

on a Supplementary Inspection Sheet similar to ICS Ltd form ICS04.

OR, score a minimum of 1 point (60 % Irish Cob breed characteristics & 40% other) for 1. BREED CHARACTERISTICS

Faut peut être bien lire.....
Il est bien dit "or" = "ou"....
Donc 30 % de sang IC (sur descendance, papier à l'appui)
OU
un certain nombre de point caractéristique de la race IC.

J'ose supposer qu'un certain nombre de points caractéristiques d'une race, peut donner un pourcentage approximatif d'influence de cette race.

Merci pour le supplément d'infos Alice ;)
par contre la question reste posée pour l'influence de l'autre race ?

calamityln a écrit:

par contre la question reste posée pour l'influence de l'autre race ?

irish cob a écrit:

J'ose supposer qu'un certain nombre de points caractéristiques d'une race, peut donner un pourcentage approximatif d'influence de cette race.

Cela fonctionne pour les 2 (voir +) races.....

désolée j'avais lu ça que pour les IC mdr j'ai lu un peu vite.
(mais je suis pas spécialement convaincue pour l'autre race par contre, nos juges n'étant spécialistes qu'en IC, la plupart du temps... alors définir si l'autre race est du trotteur ou du SF, ou encore du paint ou du PSAr ou du haflinger (par exemple, ça peut en être plein d'autres), ça me paraît tout de même bien plus délicat et aléatoire...

en fait on se fou un peu de savoir de quel croisement est l'autre race du moment qu'il y a au moins de l'IC.....

un ICPB peut être moitié shetland , moitié clydesdale, moitié espagnol..........cela reste un ICPB

oui, je suis d'accord avec ça, mais pour ma part je me posais surtout la question de l'autre race à partir du moment où elle est évoquée par les juges.
Si elle ne l'est pas, en effet on s'en fiche lol
Mais si elle l'est, je me demandais comment ils font pour le savoir et éventuellement pour être affirmatifs ?

calamityln a écrit:

oui, je suis d'accord avec ça, mais pour ma part je me posais surtout la question de l'autre race à partir du moment où elle est évoquée par les juges.
Si elle ne l'est pas, en effet on s'en fiche lol
Mais si elle l'est, je me demandais comment ils font pour le savoir et éventuellement pour être affirmatifs ?

De la même façon je suppose :
Les juges Irish Cob, sont des "hommes de chevaux",
Ce n'est pas parce qu'ils sont spécialisés dans une race, qu'ils ne savent pas juger les autre races, surtout quand elles font parties des races "fondatrices" ou du moins "ayant eu une grande influence dans la race irish cob.

Mmmmhhh... je comprends et je respecte le point de vue, mais je reste sceptique là-dessus.
Mais bon, du moins je comprends mieux le fonctionnement.

Cela étant, on n'a pas plus de précisions (ou alors je les ai ratées) concernant l'attribution de l'Elite ICPB entre la valeur modèle (caractéristiques de l'IC) et la valeur travail (qui décide le travail à valoriser, ou au contraire la polyvalence, ou quoi ?)
pour moi ça reste toujours flou, parce qu'à mon sens, certains modèles sont plus adaptés à la TA ou à l'attelage par exemple - genre les modèles plutôt "heavy" type drums- et d'autres plutôt au dressage - par exemple du gypsian -, or ça reste des capacités au travail pour chacun, et chacun peut avoir un très beau modèle de croisement... du coup à qualité égale mais pas très comparable, qui décide - et surtout comment - de l'attribution ou non de l'Elite ?

Comme dit on s'en fou de mettre un nom sur l'autre race, mais c'est intéressant-amusant d'un point de vu personnel. Hors il y a des clefs qui peuvent te faire dire telle ou telle influence :
Un dos de shire, des postérieurs ou une tête de clyde, des proportions shet', une tête welsh, une longueur de nuque et une tête de frison... il y a des races qui sont frappantes lorsqu'elles ressortent dans un Irish/gypsy, même si elle est plus loin derrière (genre pas un des 2 parents). La preuve avec le jeu des croisements sur les forum il y a parfois des points de certaines races qui marquent fort et son reconnaissables.

Mais souvent on se contente de dire : Trop sport, trop poney, trop trait... pour certaines caractéristiques ou un type général... Et la tu ne peux pas te tromper

bin moi je comprends pas.. parce que pour l'instant, ce qui rentrent ce sont des chevaux dont on ne connait ni le père, ni la mère, et qu'on "pense" qu'ils sont croisés Partbreed.
Le % ne peut être exprimé qu'à partir de chevaux ayant les parents connus.

mais malgré tout, je trouve ça un peu léger car vous faites un Studbook de Crossbreed avec Elite (sur quels critères?) ) à partir d'une race qui n'est déjà pas fixée....

et je reprends, puisque vous expliquez que y a 3 juges donc que faut vraiment avoir l'esprit tordu pour imaginer que les jugements ne soient pas juste.... j'aimerais toujours qu'on m'explique comment un cheval aux aplombs défectueux, ou des dos très longs et des têtes busquées (et pas "légèrement") passent en Elite.

Quand il se passe ça, vous expliquez qu'ils sont aptes à juger des chevaux d'autres races? avez vous été approuvés juges pour ces autres races? vu que vous expliquez que pour les IC, n'importe qui n'est pas à même de pouvoir juger.

vous expliquez qu'ils sont aptes à le faire car "hommes de chevaux", et j'estime que clairement y en a bien d'autres qui le sont, proprios, éleveurs (qui ont, ou élèvent encore , ou ont été ou sont juges dans d'autres races) mais là par contre vous estimez que nous, nous sommes pas aptes à reconnaître au moins les défauts principaux chez un IC...

Expliquez moi la logique... je vous jure que j'essaye de comprendre!

Ensuite, en gros on valorise les Partbreed, si on lit rapidement, on pourrait croire que les IC ne sont pas aptes à la polyvalence (alors que c'est la réputation qu'on leur donne), d'ailleurs y a plus d'action pour les Crossbreed, que sur l'obligation du Label Loisirs ou d'une présentation au travail pour les reproducteurs...

Rome ne s'est pas faite en un jour, ça oui, mais je ne comprends pas trop l'ordre des priorités...

Donc déjà, faudrait que vous-même au niveau juges et bureau vous supprimiez de votre vocabulaire Livret A et Livret B, car ça a été repris au micro aux Breviaires (et à Saintes) et qu'on l'entendait à tout bout de champs.

Ensuite, vous avez beau dire, ce choix, vis à vis des Crossbreed, c'est vraiment se tirer une balle dans le pied.... je suis bornée, mais personne n'a réussi à m'expliquer en quoi ça apporte du mieux, de la qualité et de la valorisation aux IC

Citation :

Comme dit on s'en fou de mettre un nom sur l'autre race, mais c'est intéressant-amusant d'un point de vu personnel. Hors il y a des clefs qui peuvent te faire dire telle ou telle influence :
Un dos de shire, des postérieurs ou une tête de clyde, des proportions shet', une tête welsh, une longueur de nuque et une tête de frison... il y a des races qui sont frappantes lorsqu'elles ressortent dans un Irish/gypsy, même si elle est plus loin derrière (genre pas un des 2 parents). La preuve avec le jeu des croisements sur les forum il y a parfois des points de certaines races qui marquent fort et son reconnaissables.

Mais souvent on se contente de dire : Trop sport, trop poney, trop trait... pour certaines caractéristiques ou un type général... Et la tu ne peux pas te tromper

Ben oui je suis d'accord, reconnaître l'influence d'une race en particulier dans un ICPB, oui, je ne dis pas le contraire, si tant est qu'on ne parle que d'influence... mais moi je parlais plutôt de l'hypothèse où les juges sont à la fois affirmatifs et de dire "c'est un croisement IC + telle race" (même si on n'a pas la moindre preuve par papiers) ET d'ajouter un % en plus... alors qu'on ne connaît pas la généalogie de l'autre parent ! Là pour moi on frise sérieusement la Sci-Fi...

(En fait je pose la même question que toi et Chlo plus haut...)

Oui le coup des pourcentages, même après explication, autant je comprend si sur les papiers les antécédents sont connus, il suffit d'un rapide calcul. Autant le principe si les parents sont inconnus, je n'ai pas bien saisi... du coup j'avais laissé tombé à la lecture de ton échange avec Alice, j'ai pensé que c t juste moi qui avait toujours rien compris lol

Parce que si j'ai bien compris le pourcentage sur les chevaux sans lignée, s'évalue comme ceci :

Citation :

un certain nombre de point caractéristique de la race IC.

J'ose supposer qu'un certain nombre de points caractéristiques d'une race, peut donner un pourcentage approximatif d'influence de cette race.

Or en jugement on voit rarementjamais un partbred qui ressemble à un disons cheval de selle sur 7 partie de son corps et 3 autres parties sont exactement celles d'un Irish (pour faire 30%)... ça serait une bestiole bizarre et décousue comme seul photoshop pourrait en fabriquer. Sur le terrain, ce qu'on voit plutôt son sont des chevaux avec des caractéristiques moyennes, des parties du corps où l'on sent l'influence, des endroit qui "tirent" vers tel autre race.... et là du coup c'est vrai qu'on se demande comment chiffrer à quel pourcentage le cheval "tire" vers l'IC ou vers une autre race...

Après en fait c'est par curiosité que cette question est posée (pour ma part au moins)
Parce qu'en soit le chiffrage c'est joli sur les papiers mais ça sert à rien (je veux dire ne prête à aucune conséquences)... vu que les questions pour catégoriser le cheval dans les livres IC et ICPB se limitent à : est ce un Irish Cob ? Si la réponse est non, est ce qu'on sent qu'il y a de l'irish dans ce cheval ? Si la réponse est oui ->PB si c'est non, c'est non
Le pourcentage après est ce une utilité ? Je crois pas pour le moment sur des chevaux sans lignée connue.
Mais je me dis que le fait de l'avoir écrit noir sur blanc sur un standard sera utile quand (si ?) l'élevage de ces chevaux se développera et que les antécédents seront connus et inscrit sur les passeports... il suffira de calculer ok on est dans le pourcentage accepté, "ouais c bon, tu rentres"

Moi aussi c'est juste par curiosité, parce que sinon m'en fous, moi je le connais le % pour la mienne ! (et puis même c'est vrai que ça n'a pas d'utilité, je pense que c'est juste cette curiosité maladive de l'humain qui fait qu'il voudrait bien savoir un tas de trucs pas forcément utiles ! :p)

En fait non tu ne connais pas le pourcentage réel de ta jument...

50/50 serait trop facile !
Ce serait juste sur base des papiers des parents éventuellement mais en pratique (!)...
Le papa étant un irish, il a un certain pourcentage des races fondatrices par définition... Dunbrody en plus laisse transparaître certaines caractéristiques qui rappellent un peu le clyde...
Pour ces raisons, il a déjà un pourcentage propre qui est a ajouter à celui de la mère... le pourcentage total devrait être estimé à l'oeil sur ta jument... c'est là où on peut se demander "Bon sang comment on fait !"

ouais nan mais d'accord, mais je veux dire sur les papiers c'est 50/50, le reste je m'en contrefous. Sinon on peut commencer comme ça avec TOUS les IC même purs (même principe que pour Dun avec les races fondatrices toussa...), et on n'en finit pas !

D'ailleurs si on veut bien rester objectif, TOUS les IC sont des ICPB quand on raisonne logiquement...
(ouais je sais, je vais loin... mais c'est pas moi qu'ai commencé !)

calamityln a écrit:

D'ailleurs si on veut bien rester objectif, TOUS les IC sont des ICPB quand on raisonne logiquement...
(ouais je sais, je vais loin... mais c'est pas moi qu'ai commencé !)

j'adore !!!

oulalalalala............ j'avais raté ce post !!!!! n'ai pas eu le courage de tout lire........ en diagonale.... je vais m'y replonger de temps en temps alors pour "digérer"..... intéressant.... on tombe toujours dans le débat IC/GC à ce que je vois !!!!! Va t on y arriver un jour à y comprendre quelque chose sans que ce soit "du tirage dans les pattes" ....

de toute façon l'argent est roi, ....dans 10 ans on en reparlera, l'irish cob ne sera plus que l'ombre de lui même (il y a déjà eu beaucoup de critiques au départ) à force de croiser des livre B et recroiser avec un B croisé avec X ou Y et mettre tout ça sous l'étiquette IRISH COB part bread, crossbread (les gens ne voient que irish cob), ....on arrivera bien à faire une nouvelle race! Où est la promotion de la race irish cob, le vrai le beau, sans compter sur le caractère, sera t-il toujours pareil, bref je le dis depuis le départ le cross bread c'est purement du suicide pour une race, surtout quand un crossbread peut repasser en livre A, n'importe quoi!

Domaine de Tjos : c'est bien de voir des éleveurs qui s'expriment, et émettent un avis. Car je pense que ce sont eux, les 1ers concernés.

Chacun se reconnaîtra mais :
- Y en a qui ne doivent pas avoir grand chose à faire d'autres dans leur vie pour se faire autant de noeuds au cerveau.
-Aux utilisateurs de reproducteurs d'utiliser que les meilleurs....(et pas celui qui est à coté)
et aux acheteurs d'apprendre à reconnaître ce qu'est le top de l'irish cob (et non pas d'aller au moins cher)

killiminie a écrit:

Domaine de Tjos : c'est bien de voir des éleveurs qui s'expriment, et émettent un avis. Car je pense que ce sont eux, les 1ers concernés.

je trouve que les éleveurs sont bien peu soutenus, tellement dommage, et puis je ne suis pas le seul éleveur à crier au scandale , je fais juste partis de ceux qui disent tout haut se que d'autre dis tout bas je suis contre le monopole du fric, élite (50€) = "parfait" , franchement un livre B (donc croisé, loin de correspondre parfaitment à un irish cob être "élite" c'est HONTEUX.

Il y a aussi pas mal de trucs qui cloche dans la gestion de la race
- les 2ans au long dos qui sont "élites", à 3juges agréés contre 1 pour ne pas le mettre élite.....faut pas se demander (démocratie, c'est quoi ça!)
- les juges qui notent leurs propre chevaux (impartialité mes c.....)
- les "unicouille" déclaré étalon
- les grateux élite
- les sans fanons élites

Unélite doit faire réver, ça ne doit pas juste rapporter 50€(le coup de tampon....)
de toute façon personne n'est aveugle
un libre B qui redevient livre A ( et si ma jument merens faisait un beau poulain et qu'il repassé en livre A, merveilleux pour la race (ah ben encore unpeu de sous à dépenser: inscription epreuve+inscription nouveau livre....))
etc......