Débat sur les dernières directives de l'ICS Ltd

Je ne souhaitais pas intervenir mais puisqu'on cite ma Baby Doll
Elle a été ajournée ( c'était ça ou livret b).
Bien sûr, un peu "déçue" mais je n'en garde que le positif : un comportement exemplaire, une séance relaxation par sa tatie Chlo.

Carrément d'accord pour que les chevaux en âge d'être monté soient présentés en condition de travail.
Personnellement, c'est en connaissant Piebald au boulot ( monté et attelé) que je l'ai choisi pour saillir mes juments.

roo ben zavez papotté pendant que j étais au boulot dites donc!

je voulais revenir malgré tout sur un point: meme si pour le moment les descendants des étalons n'entrent pas en ligne de compte quant aux jugements à proprement parler lors d ITI ou de mentions..ne sommes nous pas assez grand(e)s pour nous meme écarter ceux qui ne nous semblent pas aptent selon nos propres critères de nos juments et donc d'une partie de la reproduction?

je ne parle pas de boycotter les chevaux mais simplement, n est ce pas ce que vous faites lorsque vous regardez un étalon pour voir ce qu il pourrait poentiellement produire avec l'une de vos juments? personnellement, les qualités de l'étalon sont importantes, mais je regarde aussi ce qu il produit et je ne pense pas être la seule, loin de là..

Dans ce cas là... pourquoi faire un Studbook et pourquoi en démarquer certains? (et quand je dis reproducteurs, je ne parle pas que des étalons, dans l'élevage, les juments comptent aussi)

Spoiler:

non, je ne dis pas qu il ne faut pas de studbook, simplement que si certains chevaux passés dans le studbook le sont à l'encontre de tes idéaux tu peux tjr les écarter de ton chemin, que ce soit comme tu le dis des étalons ou des juments, car personnellement, si j avais un étalon et que j avais des demandes de saillies, je selectionnerais les juments en fonction de ce que je penserais correpondre le plus à mes propres critères..
je ne sais pas si je suis clair..

ce que je voulais dire ce st que meme si pour l instant la decsendance n entre pas encore en ligne de compte officiellement, je pense que sur le terrain, il en va tout autrement ;)

Tout à fait, perso j'y ai toujours fait attention mais... tout le monde ne fait pas encore ça.. et quand ils prennent un étalon Elite, ils se disent qu'ils auront un poulain qui forcément rentrera dans le studbook ou sera primé....

et aussi... c'est à la crème d'un Studbook qu'on voit à quoi ressemble une race, son type, son modèle.... Ceux qu'on met au dessus du panier, sont sensé être les représentants de la race..

Chez les IC, bon nombre ne sont pas de "vrais" éleveurs dans l'âme, donc s'appuie sur le programme de sélection officielle..

Hs : vargas ...je viens de percuter que l'invitation fb venait de toi :-)

Malheureusement, les propriétaires de juments ne choisissent pas l'étalon, ni en fonction de la jument, ni en fonction de la mention Elite ou pas....mais au plus prêt de chez eux.......

Par contre, FIC voudrait vraiment mettre en avant les étalons livre A ELITE sur son site,
mais malheureusement, ce n'est toujours pas fait

arf..je ne sais pas comment les autres choisissent mais avant tout, il faut que le cheval me plaise (je parle d un étalon puisque je n en ai pas et donc, c est ce dont j'ai besoin, enfin tout du moins de saillies lol) ainsi que sa descendance et franchement, je ne me pose forcément la question de savoir si le cheval est élite, parce que je pense que certains propriétaires n'ont pas forcément les moyens techniques , le temps ou l'envie de sortir leurs chevaux pour une mention élite.

après en ce qui me concerne, présenter une jument en mention élite représente outre une "fierté" de son animal l'opportunité de tracer une lignée en en faisant autant avec les poulains..je ne sais pas si je me fais bien comprendre..
pour ma part, j aimerais autant que possible que mes juments soient élites mais tout autant leur produits car ce serait là LE gage de qualité que je recherche quelque part: une sorte de lien, de fil conducteur de mon modeste et très petit "élevage".
et attention, quad je parle d'élite dans le cas su cité, je ne parle pas forcément de mention au sens propre et basic du terme mais a son sens large, des qualités requises tant physiques que psychologiques et comportementales des produits..
raa je m'égare et ne sais si ce que je veux dire est clair ou non..

bref pour moi une mention élite ce n est pas qu une étiquette sur un carnet: c est tout un programme de sélection et de conservation de la race..

vargas88 a écrit:

bref pour moi une mention élite ce n est pas qu une étiquette sur un carnet: c est tout un programme de sélection et de conservation de la race..

Tutafé !!! pour ça que là l'histoire des Crossbreed, ça fait pas sérieux

je ne dirais pas que ca ne fait pas "sérieux" ....
juste que du coup, ca dévalue je trouve cette mention qui à la base était la pour différencier les étalons recommandés pour le programme de la race...
ca rend la mention linéaire, je veux dire qu'aux yeux des gens non initiés qu elle sera la meme pour eux que ce soit en livret a ou b je pense.

Puisqu'on n'a pas le choix la dessus,
Je vois cela comme une catégorie supplémentaire, du "moins bien" au "meilleur" :
Livre B
Livre B Elite
Livre A
Livre A Elite

oui, comme toi alice, je vois cela comme ca aussi
simplement, comme cela a été dit plus haut, certains ne vont pas se priver pour vendre leur livret b élite en omettant de citer le "b" je pense...
peut etre qu en fait le souci vient de l utilisation du terme "élite" en lui meme..
peut etre serait il possible de trouver une alternative comme..

livre B
livre B supérieur (ou un autre terme mieux approprié jsais pas hein ;) )
livre A
livre A élite

C'est aussi aux acheteurs de bien se renseigner avant d'acheter.
Le probleme existait déja depuis le livre B.
Un vendeur pouvait dire : il est dans le stud book irish cob, sans préciser que c'était dans le livre B;
A Fic, il y a de + en + de gens qui viennent vers nous pour vérifier les papiers d'un cheval avant d'acheter. Et dans ce cas, on leur précise bien ce qu'ils doivent vérifier.

Fic a aussi le projet de mettre le SB sur le site, afin que les gens, en tapant le nom du cheval, puisse voir directement si le cheval est bien dans le SB, et s'il est livre A ou B, Elite ou pas.

Vite fait :

Citation :

Carrément d'accord pour que les chevaux en âge d'être monté soient présentés en condition de travail.

Il me semble que dans les QL notamment, à partir de 3 ans c'est monté obligatoirement non ?

Citation :

Fic a aussi le projet de mettre le SB sur le site, afin que les gens, en tapant le nom du cheval, puisse voir directement si le cheval est bien dans le SB, et s'il est livre A ou B, Elite ou pas

ça je trouve que ça serait bien, effectivement.

Citation :

C'est aussi aux acheteurs de bien se renseigner avant d'acheter

Encore une fois, encore faut-il que les acheteurs potentiels aient envie d'attendre de passer de néophytes à connaisseurs, parce que honnêtement... y en a combien des néophytes purs, qui découvrent la race, qui connaissent toutes les subtilités des livres, du SB etc, et avant ça, qui s'en doutent seulement ??? perso j'ai mis 1 bonne année à comprendre...
Faut pas se voiler la face, la grande majorité des acheteurs potentiels non connaisseurs, verront uniquement "irish cob" écrit sur le carnet, et il suffit que le vendeur soit ou pas très limpide (volontairement ou non), ou j'm'en foutiste complet, ou même bêtement pas franchement renseigné lui-même (un marchand "toutes races", vous croyez qu'il va s'emmouscailler avec les subtilités des SB ?), pour que ça se mette à coincer quand l'acheteur aura été initié, mais ce sera trop tard...

Alors elle a bon dos, la responsabilité de renseignement de l'acheteur, mais encore une fois, cette responsabilité s'adresse avant tout je pense aux amateurs/connaisseurs, bref ceux qui ont déjà potassé la race quelques temps... Ceux qui la découvrent à peine et veulent acheter de suite (mais qui pour autant ne méconnaissent pas les chevaux, attention), au fond "les ptits nouveaux" qu'on cherche à toucher dans ce marché actuellement un peu en berne, ben la plupart du temps ils ne comprennent pas grand-chose aux livres (y a qu'à voir le nombre de questions sur les papiers qui surgissent ici ou sur GC après l'achat), et quand ils commencent à comprendre, ben trop tard, ils l'ont leur IC livre B (ou autre hein)... (je ne parle pas de moi car j'ai acheté en toute connaissance de cause)

calamityln a écrit:

Citation :

C'est aussi aux acheteurs de bien se renseigner avant d'acheter

Encore une fois, encore faut-il que les acheteurs potentiels aient envie d'attendre de passer de néophytes à connaisseurs, parce que honnêtement... y en a combien des néophytes purs, qui découvrent la race, qui connaissent toutes les subtilités des livres, du SB etc, et avant ça, qui s'en doutent seulement ???

Non, il suffit qu'ils s'adressent à Fic,
Je vous assure qu'on en a des néophytes qui nous demandent ce qu'il faut vraiment vérifier avant d'acheter !

J'ai pas dit qu'il n'y en avait pas du tout ;) mon propos impliquait que la proportion ne devait pas être élevée... désolée si je me suis mal exprimée, je ne parlais pas en chiffres, mais en proportion...
Parce que perso, avant d'acheter, ma 1ère idée n'a pas été d'aller sur le site de l'association de race (surtout en apprenant après qu'il y en avait 2... de quoi simplifier encore les choses :P), généralement les 1ers gestes des néophytes sont de se balader sur les sites des éleveurs, avec les chevaux à vendre... c'est un réflexe étrange, nous sommes d'accord, mais en proportion, j'en connais pas beaucoup dont le 1er réflexe est de se renseigner sur toutes les formalités de la race auprès de l'assoc de race.

et quand on cherche à se renseigner, quand on voit le labyrinthe que c'est avec tout ce qui existe (déjà pour commencer IC ou GC... ou OC GC, ou que sais-je, puis les livres A, B, Elite, les notions de primes et de Ster en Belgique, les ITI, pas ITI...) y a de quoi vite aller se planquer sous une couette avec une migraine carabinée !
Faut bien admettre que c'est super rébarbatif...

Et FIC, avec toute la bonne volonté du monde, n'est pas, ne peut pas, être la seule et unique source de renseignements à prendre. Déjà parce que c'est pas bon pour la culture gé de ne prendre ses infos que dans un seul journal ( ), ensuite parce que quand on tape irish cob on se rend assez vite compte qu'il y a aussi les gypsy cobs, et que c'est un autre SB mais on sait pas déterminer les différence (et même un sacré paquet de connaisseurs ne savent pas, alors !) et que les 2 sont tout aussi complexes...
Et enfin, parce que d'un point de vue objectivité et recul, une seule source qui serait l'assoc de race, c'est pas super, parce que forcément FIC peut essayer d'orienter l'acheteur vers tel ou tel éleveur... (logique, c'est une association composée par des HUMAINS... avec leurs goûts, leurs opinions...)

Après, est-ce que je réagis comme ça parce que j'ai jamais acheté aucun autre animal de race genre chien ou chat, et que du coup j'ai des réflexes de môme dans un magasin de jouets ? possible...

Je suis desolee de lire tout ca de bon matin... Depuis qu on est rentre, je lis certains sous entendus concernant certains jugement , et meme quand y a pas de.noms ca fait un peu mal au ventre.
je suis rentree de ce week end vraiment contente, pensant avoir trouve enfin un milieu agreable sans prise de tete, ni jugement ou autre...Et la j avoue depuis les 4 dernieres.pages je suis un peu echoeure..
Personnellement , j ai fait ce concours pour mieux connaitre la race , et si j ai amene ma.jument ,. c etait aussi pour savoir ce qu en pensait les.juges tout en etant parfaitement consciente que celle ci ne pouvait se mesurer aux vrais IC.
J ai moi meme ete la 1ere etonnee de remporter la mention Elite en livre B, et.oui parce.qu apparement c est de ca qu on parle depuis 4 pages...Je n ai rien demande et encore une fois meme.si je suis debutante je fais tres bien la difference entre un IC et ma jument , meme.si en etant honnete, pour ma part je trouve qd mm quelques criteres de la race.
Je n ai jamais pretendu a quoi que ce soit en arrivant sur ce concours, c etait purement de la decouverte.
Je comprends que ca interroge certains.et que peut etre ca remette en cause le standard de l.IC, et que ca les inquiete, mais encore une fois meme si aucun nom.n est cite,.
quand certains parlent de leur indignation concernant l Elite en livret B, il est un peu.normal que je me sente visee et honnetement et globalement c est comme si.on me tapait dessus alors que g rien demande encore une fois.
En tout cas avoir lu tout ca, pour quelqu un qui integre depuis peu le " milieu" c est pas agreable. G quitte les courses a cause de la.mentalite , je pensais pas en.prendre mon grade a cause d un malheureux titre sur.un concours...............

non nanner, ne le prend pas pour toi ;)
tu n a pas été visée, c est juste qu a la base certains se sont interrogés ou s interrogent sur les conséquences que peuvent avoir une telle mention ;)
personne n a remis la qualité de ta jument en cause, nous ne sommes pas la pour ca et perso, ma foi, je dirais que de toute manières, nous n avons pas a le faire, chacun pense ce qu il veut mais il y a des h=juges pour cela ;)

on a bien compris que tu n as rien demandé et que tu as été ontente d avoir cette surprise et cela se compren tout a fait et d ailleurs, j en suis contente pour toi ;)
non, ce qui inquiète c est ce que les personnes mal intentionnées peuvent en faire ;)
pas des gens passionnés de la race comme toi ;)

ah et quant aux sous entendus, c est aussi pour cela que je demandais quelques pages avant de préciser en donnant des exmples concrets, c est tjr plus sain que de sous entendre car ains, chacun se sent visé et cela créé des tensions ;)

le hic, c'est dès que tu mentionnes des noms, tu te retrouve avec les proprios sur le dos... avec des sous-entendus aussi.. donc faut croire que y a pas de solution, c'est uniquement ce qui m’empêchait de mentionner des noms.

Sérieusement, je veux bien faire le tour des IC devenus Elite pour dire pourquoi ça me fait bizarre qu'ils le soient, mais bonjour le tollé.... des fiertés mal placées, y en a toujours!
et je suis la première à ne pas avoir une jument parfaite, elle est née comme ça, elle n'était pas dépliée que je l'aimais déjà, mais ça ne m'empêche pas de voir ses défauts... et désolée, mais ce n'est pas le cas de tous les proprios d'IC ou de Crossbreeds IC...

Donc non, tu n’étais pas visée (là, c'est de la paranoïa :P) c'est le fait d'avoir mis en place des sections primées dans les crossbreeds qui m'inquiète et m'interloque... faut voir ce qui est décidé de valoriser.

Oui, les Crossbreed ont leur place, mais pas seulement ceux issus d'IC (et parfois même pas d'IC mais on pourrait s'y tromper), car en fait n'importe quel cheval est inintéressant suivant l'usage qu'on en fait, pur race ou croisé, hormis des défauts physiques l'usant prématurément ou entrainant des handicaps.. mais ce n'est pas un argument suffisant de sélection quand on parle de Studbook.

et je le répète, je dis tout ça en ayant une jument "avec défauts", et appréciant énormément Cécilia et son trvil de sélection et d'élevage, par exemple, qui produit essentiellement du Crossbreed, volontairement, depuis les débuts du Studbook.

PS: Faut prendre bien soin de lire tous les posts avant de se sentir attaqué, car même des proprios de Crossbreed sont intervenus, comme CalamityLN par exemple... et dans les sujets abordés y a de primer les Crossbreeds et ce que ça impliquait vis à vis des "purs" et la valeur des jugements des IC.. donc t'as zappé quelques mots

Pareil que Vargas, ne te sens pas visée du tout !!

Il faut vraiment qu'un modo mette cette discussion ailleurs pour ne pas pourrir le sujet breviaires 2012.

Une des questions n'est pas "pourquoi la jument de Nanner a eu la mention élite ?"
mais "pourquoi l'Irlande a décidé de mettre des mentions élites au livre B"
Nuance qui a son importance car personne ne veut critiqué un cheval ici, mais il est quand même + pratique pour se comprendre de prendre exemple sur des cas précis.

Chlo : Dire à quelqu'un qu'elle est parano......ne va surement pas l'aider à comprendre gentillement qu'elle n'est pas visée.
C'est normal qu'elle se pense visée, comme c'est normal à nous de lui expliquer poliment que ce n'est pas le cas.

La seule explication que j ai eu moi, c est que a priori , il semble aujrdhui.qu en Irlande la demande soit plus axee sur des modeles plus "sport".
Je comprends les proprietaires de pur IC qu ils s interrogent quand au devenir de la race neanmoins c est pas tres agreable de lire certaines chose.. ;)
surtout quand on est concerne par le sujet .
Moi Elite ou pas je l aime telle qu elle et je.ne pretendrai jamais.me.mesurer aux IC.
neanmoins je trouve.bien que les Crossbread aient leur livret ca permet a.chaque cheval d etre repertorie quelque part.
Tout comme les GC ont droit a leur livret..mais ca c est un autre sujet ;)

chlo a écrit:

le hic, c'est dès que tu mentionnes des noms, tu te retrouve avec les proprios sur le dos... avec des sous-entendus aussi.. donc faut croire que y a pas de solution, c'est uniquement ce qui m’empêchait de mentionner des noms.

ben ya façon et façon de dire les choses.. ;)
Sérieusement, je veux bien faire le tour des IC devenus Elite pour dire pourquoi ça me fait bizarre qu'ils le soient, mais bonjour le tollé.... des fiertés mal placées, y en a toujours!
et je suis la première à ne pas avoir une jument parfaite, elle est née comme ça, elle n'était pas dépliée que je l'aimais déjà, mais ça ne m'empêche pas de voir ses défauts... et désolée, mais ce n'est pas le cas de tous les proprios d'IC ou de Crossbreeds IC...

je ne pense pas que l'on puisse juger cela de la fierté mal placée..simplement, quand on aime sonh cheval, il n'est pas tjr facile d'entendre sur lui des critiques..
de plus, il nne faut pas perdre de vue qu avant tout, c est l avis des juges qui prime.alors si chacun est préparé à accepter les critiques et avis des juges, il n'st pas tjr facile d'netendre juger "gratuitement" par un autre propriétaire son cheval..
toi tu appèle cela de la fierté mal placée, peut etre que la personne en face peut interpreté ces meme avis comme des critiques pas constructives ou de la méchanceté. (attention, je ne dis pas que tu es méchante chlo, je veux juste dire que ca peut etre mal interpreté aussi ;) )
j'ai une jument élite..mais je ne la trouve pas parfaite..je pense que chacun est capable de poser un regard neutre sur son cheval, il suffit simplement de le faire calmement, sans la pression du regard des autres..pour ma part, elle manque un peu d encolure et d ailleurs les juges m'ont dit que c était son petit point faible..que c était à travailler.
ce ne me vexe pas, j en suis consciente..puis en plus, jsuis une psychopathe super exigente alors je comprends d autant plus

Donc non, tu n’étais pas visée (là, c'est de la paranoïa :P) c'est le fait d'avoir mis en place des sections primées dans les crossbreeds qui m'inquiète et m'interloque... faut voir ce qui est décidé de valoriser.

oui, comme Alice, je ne pense pas que cela va aider nanner a mieux comprendre tes propos, là pour la peine elle va se sentir agressée alors que je pense que tu blague ;)
c est le hic avec les forums, il n y a pas le ton comme à l'oral et ca peut vite déraper.
(tout comme d ailleurs je reprends ton message en le citant car plus facile d'y répondre point par point, pas pour te reprendre sur tout ce que tu dis hein, j espère ne pas te vexer car ce n est pas le but)
Oui, les Crossbreed ont leur place, mais pas seulement ceux issus d'IC (et parfois même pas d'IC mais on pourrait s'y tromper), car en fait n'importe quel cheval est inintéressant suivant l'usage qu'on en fait, pur race ou croisé, hormis des défauts physiques l'usant prématurément ou entrainant des handicaps.. mais ce n'est pas un argument suffisant de sélection quand on parle de Studbook.

et je le répète, je dis tout ça en ayant une jument "avec défauts", et appréciant énormément Cécilia et son trvil de sélection et d'élevage, par exemple, qui produit essentiellement du Crossbreed, volontairement, depuis les débuts du Studbook.

PS: Faut prendre bien soin de lire tous les posts avant de se sentir attaqué, car même des proprios de Crossbreed sont intervenus, comme CalamityLN par exemple... et dans les sujets abordés y a de primer les Crossbreeds et ce que ça impliquait vis à vis des "purs" et la valeur des jugements des IC.. donc t'as zappé quelques mots

et oui, en effet nanner, regarde bien, on parlait non pas de ta jument ou de l'étalon d alison en particulier mais d'un cas général et de l'impact que pouvait avoir la décision d'accordrer des mentions élite en livre b ;)