comment s'y retrouver

J'essaye de découvrir l'Irish cob (je ne suis inscrit sur ce forum que depuis ce matin) et je m'y perds.
N'y connaissant pratiquement rien mais déjà amoureux de vos adorables "poilus", j'envisage très sérieusement d'en acquérir un mais il semble que ce soit un peu la "jungle".
Ma qualité de débutant (j'ai quand même 2 ânes depuis 3 ans donc je pense être capable d'accueillir un cheval) et mon piètre niveau de cavalier (à peine quelques heures de ballades sur des Henson en baie de somme) me fait naturellement penser qu'il me faut acheter un hongre ou une jument de 3 à 5 ans bien débourré(e), voire déjà monté(e) et/ou attelé(e).
Etant plutôt grand (1.84m) et (hélas !) lourd (95kg), je pense qu'il me faut privilégier un cheval plutôt grand et osseux, à moins que je ne le (la) réserve à l'attelage et/ou a des cavaliers plus sveltes que moi !
En surfant sur internet, j'ai trouvé des tas d'annonces d' Irish cobs à vendre.
Les prix me surprennent dans les 2 sens. Entre 1500 et 8000 Euros pour un hongre de 3/4 ans, il y a de la marge !!!
Les chevaux les moins chers (1500 à 2500 Euros) semblent tous provenir de Hollande ou de Belgique. Tiens tiens, c'est curieux, la législation de ces pays serait-elle différente de la nôtre ? Les contrôles serait-ils moins nombreux, voire inexistants ? Ayant habité le Nord de la France, j'ai vu des centaines de chiots vendus pour des "pure race" à des prix très bas en Belgique, en fait ces chiots étaient presque tous malades, tarés et consanguins, achetés au poids dans les pays de l'est par des revendeurs qui n'avaient d'éleveur que le nom. En est-il de même pour les chevaux ?
Les chevaux dont les prix me paraissent moyens viennent presque tous d'Irlande. Que faut-il savoir et que faut-il exiger du vendeur lorsqu'on achète un Irish cob importéd'Irlande ?
Enfin les chevaux les plus chers sont presque tous nés en France, évidemment chez les éleveurs qui paraissent les plus sérieux. Ces prix élevés (de 4000 à 6000 Euros) sont ils justifiés ?
Merci pour les précieux conseils que vous pourrezm'apporter.

Tu as bien resumé pour les differents types de vendeurs !
Tout en precisant que cela reste une géneralité, il y a des exceptions dans chaque categorie !

En France, majoritairement, les vendeurs respectent les lois françaises : ils payent les charges obligatoires, la tva etc, cela coute cher !
Les chevaux nés et elevés en France, sont géneralement mieux elevés et mieux suivis que ceux achetés ailleur et revendus en France.
En achetant en France vous etes protegé par la loi française.

En Irlande, les chevaux sont souvent élevés en extensif, sans trop de suivi ce qui coute moins cher, et surtout c'est le berceau de la race, il y a donc + de sujets à vendre.

En Belgique, c'est,generalement, des revendeurs qui n'ont pas forcement fait naitre chez eux.

Je te conseille les attelages du mesnil drey, pseudo : EURASIE.
Elisabeth de son prénom achete directement en irlande où elle vis la moitié du temps. Tu lui dis ce que tu souhaite : elle te le trouve, selectionné par elle même.
Et, étant résidente française, elle te fais donc béneficier de la protection française de l'acheteur.

Merci pour ces précisions.
C'est la seconde fois que l'on me recommande ce pro, c'est bon signe.
Sur le site "le bon coin", j'ai vu 2 juments et 3 hongres de 2/3 ans à vendre 2500 Euros seulement. En Belgique bien sûr.
Les hongres Irish cobs du Mesnil Drey sont vendus entre 3500 et 4000 Euros au même âge.
Je suis tout à fait persuadé que la différence de 1000 à 1500 Euros entre les Irish Belges et ceux du Mesnil Drey ne s'explique pas par un supplément de bénéfice que prendrait la professionnelle Française. De toute évidence, les chevaux vendus en Belgique ont coûté moins cher à leur vendeur.
Pourquoi ? Moins bonnes origines ? défauts de soins ? entourloupes ou autres magouilles ?
Je n'en sais rien, mais je n'achèterai pas un Irish de 2 ou 3 ans à 2500 Euros, même si cela me conviendrait mieux financièrement parlant.

il ne faut pas se fier aux "origines"...
le suivi des "papiers" en Irlande n'est que tres récent !
avant rien n'etait marqué !

De ce que je sais, Elisabeth ne se prend pas une grande marge !
MOi meme j'ai été vendeur...et je vendais les irish cob plus cher qu'elle !
J'achetais moi aussi en Belgique aussi.

Je pense, mais peut etre je me trompe, que beaucoup de vendeur Belge ne subissent pas forcement les memes "pressions fiscales" qu'en France, pour differentes raisons, ce qui explique la difference de prix.

Ensuite, en achetant en Belgique ou en irlande d'ailleurs, sans passer par un intermediaire français, tu auras toi meme à regulariser les papiers vis à vis des Haras Nationaux : signalement, declaration au sire etc. Des demarches qui coutent et prennent du temps. (sous reserve que tu sois bien en France !)

Tout ceci reste des generalites,
cela ne veut pas dire que tu ne peux pas tomber sur un super cheval pas cher pour autant !

Pour avoir vécu des années à moins de 5 km de la frontière Belge, je peux te dire que la pression fiscale est à peu près la même en Belgique qu'en France, mais disons que les Belges sont souvent plus "débrouillards". Le "black", c'est une vraie religion en Belgique, si tu payes en liquide tu payes beaucoup moins cher.
N'empêche, un hongre de 2/3 ans, il a coûté de l'argent. IL a bien fallu le nourrir, le soigner, le castrer, le manipuler un peu (à voir !) bref, sachant qu'en plus la TVA est plus élevée en Belgique qu'en France, il ne reste plus beaucoup d'argent pour acheter le poulain et payer le transport depuis l'Irlande s'il y a lieu.
D'après ce que j'ai vu, il est impossible de trouver un poulain juste sevré à moins de 1000 Euros. Alors là, il faut qu'on m'explique, comment l'éleveur et le vendeur peuvent-t-ils s'y retrouver pour prendre leurs marges et subvenir aux besoins du cheval pendant deux ans !!!
Le pauvre, il a dû manger plus de paille que de foin !

tu le dis toi meme :
qui dit "black"..dit..pas de tva et autres...!

Si tu es de France,il est vrai que pour t'eviter les soucis de papiers,il est mieux d'acheter en france.
MAIS pour le reste,c'est quoi c'est betises sur les irish de Belgiques? Nous avons nous aussi des elevages tres renomés et qui vendent de super poilus et les chevaux y sont manipulés aussi bien que ailleurs!!!Et la qualité n'a rien a envier aux irish français!!!

et voila ce que je craignais !
je re re precise que j'ai dit "generalement"...!! ca veut pas dire tout le monde !
et je parle des revendeus..pas des éleveurs qui vendent leur propre produit.

Le sujet tape quand meme vachement sur la Belgique et autres.....donc je ne pense pas que je vais etre la seule a reagir.Ou alors sois plus explicite car comme je lis,il n'y a pratiquement que en France que l'on trouve de super irish et pourtant,je n'ai rien a y perdre ou a gagné,je ne vend pas de chevaux,mais je suis proprio d'une irish made in belgium et Ster.

moi aussi j'ai des irish cob qui viennent de Belgique !
J'ai meme precisé que j'en ai acheté là bas aussi !

et Je cite la Belgique car ca fait partie de la question d'origine du post !

et des mauvais (vendeurs, chevaux etc) y en a dans tous les pays, en France aussi !

Inversons alors la question :
Lola gypsy, peux tu répondre toi meme à cela :
"Les chevaux les moins chers (1500 à 2500 Euros) semblent tous provenir de Hollande ou de Belgique. Tiens tiens, c'est curieux, la législation de ces pays serait-elle différente de la nôtre ? Les contrôles serait-ils moins nombreux, voire inexistants ? Ayant habité le Nord de la France, j'ai vu des centaines de chiots vendus pour des "pure race" à des prix très bas en Belgique, en fait ces chiots étaient presque tous malades, tarés et consanguins, achetés au poids dans les pays de l'est par des revendeurs qui n'avaient d'éleveur que le nom. En est-il de même pour les chevaux ?"

Et bien pour ma part et pourtant dieu sait si je fais les petites annonces,je n'ai pas encore croisé d'irish a un tel prix ou alors il s'agit de ce que l'on appel ici un "tinker" avec des jambes toutes fines et deux poils aux pattes.
Pour ce qui est des chiots,ceci n'est pas le sujet.
Mais voit tu,des personnes comme moi et il doit en avoir beaucoup ici,ne sont n'y eleveurs,n'y grand connaisseurs et comme tu te qualifie toi meme comme ex vendeurs et bien il est vite fait de faire l'amalgame entre vendeurs et eleveurs qui si je ne m'abuse sont egalement des vendeurs,non?

Lola gypsy a écrit:

Si tu es de France,il est vrai que pour t'eviter les soucis de papiers,il est mieux d'acheter en france.

Je suis à 100% d'accord avec toi, pour ce qui est des papiers.

Lola gypsy a écrit:

MAIS pour le reste,c'est quoi c'est betises sur les irish de Belgiques? Nous avons nous aussi des elevages tres renomés et qui vendent de super poilus et les chevaux y sont manipulés aussi bien que ailleurs!!!Et la qualité n'a rien a envier aux irish français!!!

Mais 100% avec toi également pour certaines qualités du cheval..Moi Luna est arrivée super bien manipulé et j'en suis très contente Après c'est un choix...perso..

Houp's...et pour le prix...ils se valent avec la france.....j'en ai fait également l'expérience...
J'ai un cheval qui vient de France et un de Belgique....je dirais qu'à part certaines démarches administratives...tout ce vaut...
J'avais comparer le même type que ma pouliche..et il n'y avait à peine de différence...

le "sujet" n'a pas cherché à généraliser quoi que ce soit. Je sais bien qu'il y a des éleveurs sérieux et de beaux chevaux en Belgique comme il y a des vendeurs douteux et des chevaux pas très chouettes en France.
Regardez simplement les annonces de vente d'Irish Cobs sur le site "le bon coin" vous verrez que les chevaux les moins chers sont Belges, je n'y peux rien, c'est un fait.

Le bon coin n'est pas vraiement le meilleur endroit pour trouver un Irish de bonne qualité je pense....le mieux est d'aller visiter les élevages....au moins après tu auras un idée des prix et des qualités...
(Beaucoup de vente sur le bon coin sont un peu attractif mais pas très bonne à faire...je dit bien certaines annonces..)

C'est sur,Laurence que pour toi c'est un choix perso,mais je me met a la place d'une personne qui ne connait ni eleveurs,ni de particulier serieux,c'est un sujet qui doit franchement leurs faire penser " arf,pas bon d'acheter en Belgique"il me semble.

Allez visiter...
moi avant d'acheter Clint j'ai visiter...
Et maintenant à l'heure actuelle à racheter encore un irish..je visiterais...même en ayant quelques connaissance dans la race.

Et puis après c'est un coup de foudre sur les parents....
Luna n'aurait pas pu me plaire, et j'aurais pu acheter ailleurs.. même si je connaissait bien Isa et Seb...les parents me plaisaient, par leur caractère etc...mais tu ne peu te rendre compte de ça quand allant visiter...

Tout a fais d'accord avec toi,Laurence.Moi la mienne,je l'ai achetee chez.......un marchand,qui savait que je cherchais un irish,dans c'est cas la et comme pour chacun de mes chevaux,si je n'ai pas le coup de coeur,je n'achete pas.Pour Lola ça a ete le coup de foudre direct et j'ai eu la chance quand je l'ai passee au concours,elle a ete primee,est passee ster et cerise sur le gateau,a ete championne du jour dans sa categorie (tu y etais avec Luna ce jour la).

Et je l'ai payee au prix que pratique les eleveurs,meme chez un marchand.

Bon, je suis Belge et je suis éleveur amateur. Donc moi aussi lire ça me fait un poil bondir, donc je t'explique les vraies raisons de cette différence de prix ;)

En fait en Belgique il y a de nombreux éleveurs, qui vendent ce qui font naître chez eux, certains sont excellent d'autres font n'importe quoi, exactement comme en France.

Pour les chevaux de commerce, donc vendu par des marchands et donc pas né chez eux...

La différence de prix ne s'explique pas pas des magouilles, des arnaques, un manque de soin, de mauvaise lignées ou un moins bon type.

L'explication est toute simple, la Hollande est un pays limitrophe à la Belgique, là bas la race est bien plus ancienne que chez nous donc les prix inférieurs (moins rare). Les marchands Belges pour beaucoup vont acheter là-bas car ils parlent néerlandais et que le pays est proche. Beaucoup de marchands belges parlent plusieures langues, c'est courant chez nous, et donc peuvent également se fournir directement dans le berceau de la race (Irlande, Angleterre). Donc des prix direct de là-bas. (C'est parfois aussi pour ça, que certains marchands Français sont moins chers que d'autres...)
Enfin la race est aussi plus anciennement implantée en Belgique qu'en France, donc moins rare, plus de naissance, donc prix moindre.
Une autre raison, est que les clients belges pour la majorité sont plus "raisonnables", et mettent moins facilement de si grosses sommes pour des chevaux de loisir, qu'en France. Dès lors si un marchand veut vendre chez nous il doit lui aussi rester raisonnable dans ses prix. C'est aussi pour cette raison que les éleveurs belges vendent plus facilement leurs poulains vers la France, car eux peuvent demander un peu plus cher qu'en Belgique et donc s'y retrouvent un peu mieux. Tandis qu'en face l'acheteur français, trouve lui un poulain, qui à qualité égale avec d'autres nés en France, est toujours un peu moins cher, donc les 2 parties y gagnent.
(Je devance les réponses, oui souvent la différence ets que c'est à toi de faire les démarches et les frais pour la mise en conformité avec les HN)

L'autre partie de la réponse, pourquoi ils sont alors plus cher en France ??
Très simple, la grosse majorité des revendeurs Français, achetent des chevaux en Belgique chez des marchands, y ajoutent leurs marges et les frais de transports... d'où le prix qui a gonflé entre temps pour le même cheval... !

Mais la fillière est depuis longtemps celle-ci.
Je connais de nombreux marchands Belges, chez quasi tous, cela marche comme ça. Ils vont chercher des chevaux en Angleterre, les importents et ensuite beaucoup de marchands français viennent acheter leurs chevaux de commerce, chez eux en Belgique.
Je connais également de très nombreux revendeurs Français qui te dirons honnêtement, comme Alice l'a fait, qu'il s'agit là l'habitude.

Tu dois donc savoir qu'une très grosse partie des chevaux sur le territoire Français, sont nés, on été acheté ou au moins on transité par la Belgique. Donc les chevaux n'y sont pas moins bon qu'en France... en toute logique. Juste moins chers.

Voilà une explication qui me semble très claire et tout à fait recevable.
Je ne m'attendais pas à autant de réactions, et de réactions aussi vives. Encore une fois, mon propos n''était pas de généraliser et de faire passer tous les éleveurs et les revendeurs de chevaux Belges pour des escrocs.
J'ai sans doute commis une erreur en pensant que le marché des chevaux pouvait être comparé au marché des chiens, qui, en Belgique, pendant de trop longues années, a été véritablement scandaleux. A priori ce n'est pas le cas et je m'en réjouis.

Voila bien pourquoi je ne me permettrais pas de juger tel ou tel pays et voila egalement pourquoi je n'ai pas fais de commentaire au sujet de la Hollande,etant moi meme billingue et habitant a 10 km des pays bas,je trouvais leurs irish tres bien,mais ne m'y connaissant pas assez je ne pouvais me permettre de commentaires sur leurs irish,ne sachant pas si il entraient dans le standart et le pourquoi de la difference de prix.L'explication de Seb a eclairé notre lanterne a tous.

Ben niveau chiens, on a aussi d'excellent élevages, comme en France :p avec des champions internationaux d'expo, bien socialisé et en bonne santé, comme dans beaucoup de pays en fait lol...
Le soucis par contre (qui tend à se calmer grace à de nouvelles législations) c'est que le réseau, autoroutier, ferrovière et fluvial est super bien déservi et qu'on à un position géographie assez centrale en Europe, ce qui fait de la Belgique une "plaque tournante" pour beaucoup de trafic. Le trafic des chiens de l'est en faisait malheureusement partie. Heureusement ça tend, comme dit, à se calmer doucement.
Par contre comme en France et partout, il existe encore des "fermes d'élevages à chien" qui passent entre les mailles du filet. Espéront qu'ici comme ailleur, on va renforcer encore les controles et législations... ;)

Seb a raison...
Je rajoute qu'en Belgique, il y a aussi des chevaux bien plus chers que les prix que vous annoncez.
La jument que j'avais acheté l'été dernier mais rendu suite à une erreur de mon véto était à 7000 euros.
Le marchand a qui je l'avais prise vend couramment des juments d'au moins ce prix.
Mais c'était une très bonne jument.
Une jument ou pouliche de qualité peut se vendre aussi jusqu'à 10000 euros en Belgique, j'en ai vu. Les mâles, ça dépend. Gwenog est né en Angleterre mais est passé par la Belgique et il était 3 fois plus cher qu'un poulain classique.
Ca dépend du cheval.
Faut pas croire qu'un super bombe sera donnée non plus.

Tout à fait d'accord avec ce que dit Laurence. Des beaux, des moins beaux, des moches, il y en a partout, en France, en Belgique, en Hollande, en Irlande, en Angleterre .... Le prix est aussi et surtout je pense en fonction de la qualité du cheval, niveau beauté, morphologie mais également en fonction de son expérience montée, attelée, dressage etccc..
Et puis acheter un cheval à un maquignon, cheval dont on ne connaitra pas son passé dans la plupart des cas, n'est pas la même chose qu'acheter un cheval chez un éleveur qui aura un suivi connu du cheval et qui pourra tout de même mieux orienter l'acheteur sur le fait que ce cheval peut lui convenir ou pas.

Citation :

Et puis acheter un cheval à un maquignon, cheval dont on ne connaitra pas son passé dans la plupart des cas, n'est pas la même chose qu'acheter un cheval chez un éleveur qui aura un suivi connu du cheval et qui pourra tout de même mieux orienter l'acheteur sur le fait que ce cheval peut lui convenir ou pas.

là je suis parfaitement d'accord