Grande nouvelle pour la race Irish Cob en France !

Rorato Adeline a écrit:

L'ECHA est un studbook de chevaux de couleur et n'a rien à voir avec l'ICS.
Il est chargé par la commission européenne de tenir le studbook des irish-cob et de délivrer des passeports mais pas des passeports ICS,simplement des passeport de l'ECHA ou est inscrit que le cheval est un cheval de couleur de race irish-cob.
ET pour cette raison ils ne savent pas comment rédiger les passeports des irishs unis (car ce ne sont pas des chevaux de couleurs).

et je répéte pour la énieme fois l"ICS en tant que studbook européen n'existe plus ,les diverses ICS existantes ne sont valables que dans les pays cités (exemple ICS hollande valable seulement en hollande)
Adeline

Donc ca veut dire que l'ECHA peut donner des passeport ECHA,qui signifient que les chevaux sont des chevaux de couleur mais de la race irish cob.Mais quel est le probleme avec les unis?Il n'y a que les pie qui sont comptés comme chevaux de couleurs?

Mais outre le fait que cela ne s'appelle pas ICS ca revient un peu au meme au niveau papier,non?En gros ca prouve que son cheval est bien un irish(sauf pour les unis),c'est bien ca?

L'ECHA a aussi un SB irish cob c'est un autre association qui a seulement le irish cob sous la roubrique cheveaux coleure! L'echa a aussi de Jument est des etalon unicouleur d'irish cob dans son liste!

ISA

Isarma,

France Irish Cob ne sait jamais caché, à toi de demander des renseignements !
cette association ne peux pas joindre tout les eventuels interessés !

Elle est devenue interlocutrice des hn, non pas previligiée, mais parceque ses membres sont allés voir les hn directement pour faire avancer le dossier.

Il est dommage que Corinne n'intervienne pas, car il me semble qu'elle aussi a eu des contacts avec les HN....Elle devrait avoir à nous raconter des choses ?

Vous confondez les choses,
la demarche de FIC, pour le moment, n'a pas été de faire reconnaitre la race en France, mais de faire reconnaitre les parents connus sur les passeports des poulains.
Ceux ci est valabe pour toutes les races, reconnues ou non par les HN.

Les associations Françaises, 3 à mon connaissance, ont des contacts !
Effectivement, FIC et ICSFrance, ne semble pas fonctionner ensemble....
mais Passion Irish Cob en France a des contacts avec les 2 autres....

Cela serait bien d'ailleurs que les personnes de Passion Irish Cob en France participent à ce debat, mais il me semble que l'une n'a plus internet depuis plusieurs mois, une autre est en vacances (la veinarde), peut être Estelle ?

irish cob a écrit:

France Irish Cob ne sait jamais caché, à toi de demander des renseignements !

Je pense bien qu'ils ne se cachent pas, mais qui en a jamais entendu parler par ici avant cette histoire ?? Je connaissais l'existence de ICS France car Corinne est l'éleveuse la plus connue en France, et Passion Irish Cob grâce à ce forum qui regroupe tous les fans de tinkers, mais où aurais-je pu connaître France Irish Cob ?

on en a parlé sur le forum, lors du concours de Rougé !

C'est parcequ'ils font pas de publicité !
Ils ne vendent pas directement des chevaux, (certains des membres oui, mais les 2 ne sont pas melangés)
L'association travaille uniquement à faire avancer les choses pour la race.

irish cob a écrit:

Vous confondez les choses,
la demarche de FIC, pour le moment, n'a pas été de faire reconnaitre la race en France, mais de faire reconnaitre les parents connus sur les passeports des poulains.
Ceux ci est valabe pour toutes les races, reconnues ou non par les HN.

Donc concretement ca veut dire que sur les papiers du cheval il y a ecrit le nom des parents et plus eccris OI ou ONC,c'est bien ca?Mais la race est reconnue en france alors ou pas?

alors , moi ça me gonfle

si c'est un post privé pour éleveurs...alors bye bye

vous êtes tous a vous tirer dans les pattes , mais nous , particuliers , on y comprends rien.....je pense viviblement que notre " incomprehension " est justifiée , non ??

questions embarrassantes comme dit Alice : c'est vrai : y en a qui sont rois pour les éviter !!!

mais y a pas que des éleveurs !!!!!!!!!!!

moi même , l'an prochain ,je compte racheter des irish cob , j'aime cette race , mais vu la complexité au niveau papiers...on a le droit de se poser des questions

AUCUNE CONNAISSANCE DE FRANCE IRISH COB !! POURQUOI ??? et ou auront on pu en entendre parler comme certain l'on dit ????
ça sert a suoi ??? et le club ??

zut !

Paddy ,FRANCE IRISH-COB n'est pas présente pour se faire de la pub ,ni dans un but commercial ,mais bien pour faire avancer les choses en FRANCE,en ce qui concerne l'irish-cob.
Nous n'avions pas à intervenir tant que nous n'avions pas d'informations à donner,nous nous contentions de travailler pas seulement pour les éleveurs mais également pour les particuliers qui désiraient avoir un irish reconnu en FRANCE,et c'est chose faite.......
Quand on se donne la peine, les informations on les obtiens surtout que sur ce forum FIC a déja été nommé .
Adeline

ais jje dis ça :" se faire de la pub ,ni dans un but commercial" pourquoi se sentir attaquée ?? il ne faut pas tout transformer....

il n'y a pas que l'aspect commercial : pour moi ça va de soi !!! pour d'autres.......

il y a aussi la promotion par l'utilisation de l'irish cob....

seulement ce qu'on en perçoit : c'est qu'au niveau de la " promotion " et de l'intérêt de la race , ça me semble très divisé....chacun prêche pour sa commune !

on est "tous" la par amour de cette race et dans le bon sens pour la promotion de cette race que chacun apprécie ici : alors autant être interressés par tout ce qui s'y rattache , en tant que particukier " actif " nous sommes bien en 1ère ligne pour faire de la pub et promouvoir la race : ce qui peut apporter bcp aux éleveurs.....en espèrant que ceux ci nous estiment et nous interressent a ce qui se passe au niveau reconnaissance de la race et tout ...

a part passion irish cob : il n'y a pas de club actif ?

je ne sais pas qui a crée France irish cob : c'est toi Adeline ?...

ce que je reproche : c'est que chacun a l'air de faire sa petite sauce dans son coin , et ça si c'est dans l'intérêt de la race .....

je dit tout haut ce que certains pensent tout bas gmljgfhjk ! ou ce que certains ont déjà dit...

non Paddy, justement :

FIC et Passion Irish cob en France, ne font pas leur sauce dans leur coin,
la premiere a attendu d'être sur de ses informations pour les diffuser
la deuxieme est justement une association d'amateur, dans le sens non commercial, de particulier, d'utilisateur !

Les questions sans reponse, cela ne concerne pas ces 2 associations.

Vous trouvez qu'on ne reponds pas à vos questions :
regarder le nombre de post que Adeline et moi avons mis sur ce sujet :
Si ce n'est pas repondre à vos questions !
Peut être en a t"on oublié ?
En ce qui me concerne, ce ne serait pas volontaire, alors merci de me le reposer !

Je vais essayer de répondre simplement (pas facile dans une situation qui ne l’est pas vraiment !)



Il y a quelques années, Evelyn Flynn et un groupe d’éleveurs ont décidé de recenser les chevaux correspondants à un standard défini.

Ils ont décidé de les appeler les « Irish Cob ».

Pour ce faire dans les meilleures conditions, l’IRISH COB SOCIETY IRELAND a été crée. Cette association a ensuite défendu sa position auprès de son ministère de l’agriculture, qui lui a permis de délivrer des passeports aux normes européennes pour les chevaux d’appellation « IRISH COB ».

Devant le succès de cette race dans le reste de l’Europe et dans le monde, des correspondants sont apparus dans chaque pays demandeur.

Dans de nombreux cas des associations se sont crées pour gérer le cheptel des chevaux Irish Cob et créer le contact avec le studbook mère. Le nom de ces associations, crées spécialement dans le but de gérer les chevaux de race Irish Cob ont utilisé des noms qui coulaient de source : L’Irish Cob Society Netherland, l’Irish Cob Society Danemark, L’irish Cob Society Suede, l’Irish Cob society France… mais dans certains cas, des associations déjà bien en place et gérant déjà plusieurs autres races, ont obtenu l’accord du studbook mère Irlandais pour représenter la race, c’est la cas de l’ECHA-ESV qui en plus de l’Irish Cob est aussi le gérant d’autres races. Il ne s’agit par d’un studbook de chevaux de couleurs où tous sont mis en vrac, il s’agit d’un studbook qui gère plusieurs races, comme les Haras Nationaux Français par exemple.

Quand le race Irish Cob sera reconnue en France, les Haras Nationaux Français seront aptes à inscrire des IRISH COB selon les accords qui seront convenu avec le studbook mère.

Certains pays n’ont pas d’organisme équivalent aux Haras Nationaux qui gèrent toutes les races reconnues dans le pays. Certains Pays choisissent de déléguer cette fonction aux associations qui après reconnaissance par le studbook mère et agrément de leur ministère de l’agriculture, sont chargé eux même de recenser, enregistrer, inscrire et délivrer les passeports correspondants à la race qu’ils représentent. C’est le cas entre autre de l’IRIS COB SOCIETY Netherland.

L’été dernier, après plusieurs avertissements du ministère de l’agriculture Irlandais, l’Irish Cob Society Ireland a perdu son pouvoir. Révoqué par le ministère, l’ICS Ireland n’était plus en mesure de gérer l’élevage, l’inscription à titre initial, l’agrément des reproducteurs ni de délivrer des passeports.

Toutes les années de travail de recensement et de filiation de la race Irish Cob risquaient alors de tomber.

N’oublions pas que TOUTES LES ASSOCIATIONS qui délivraient des pass en toutes légalité avant la tombée de l’ICS Ireland étaient reconnues par cette dernière, il s’agit d’une des conditions de base pour que l’association du Pays concerné puisse obtenir la capacité de gérer la base de donnée de la race et de délivrer des pass, le studbook mère (donc l’Irlande) doit donner son accord ! Ces associations et studbook ne se sont donc pas crées seuls, dans le but de prendre la place de l’ICS Irlande, mais dans une but de coopération.

Donc à la chute de l’ICS Irlande, les autres associations se sont retrouvées sans tête… il n’était pas question pour autant de ne pas continuer le travail qui avait été commencé. Les associations de tous les Pays se sont alors concertés afin d’essayer de retrouver une tête. Il a été décidé que l’Allemagne, qui gère une énorme association et possède donc une très grande expérience dans la gestion des races, serait la candidate idéale.

L’ECHA-ESV a donc fait la demande auprès de la commission Européenne pour obtenir le titre de studbook mère. Dans l’attente de cette décision, les associations délivrant des pass ont obtenu un accord provisoire de la commission Européenne pour continuer de travailler « comme avant ». D’où la disparition entre autre de l’ICS NL des listes de studbook habilités à délivrer des pass, pendant quelques semaines au mois de septembre dernier. Situation momentanée en la chute de l’Irlande et l’autorisation provisoire d’exercer.

Au mois de Février 2006, la reconnaissance officielle de l’Allemagne comme studbook mère est arrivée. Tout fonctionne donc toujours comme avant. Juste avec une autre tête.

Ce qui est important c’est ce qui est écrit en face de « race » sur votre passeport. Peu importe qui le délivre, pourvu que l’organisme soit habilité à délivrer des passeports mentionnant la race Irish Cob. C’est là que le lien vers le site http://forum.europa.eu.int/irc/sanco/vets/info/data/breeding/br-eq.html#GERMANY est important, c’est effectivement sur ce site que vous trouverez qui peut délivrer des passeports portant la mention “IRISH COB”.

En allant dans l’Allemagne on peut lire que parmi les races pour lesquelles l’ECHA-ESV est capable de délivrer des pass vous trouvez l’IRISH COB. La colonne suivante vous dit à quel studbook mere cette race est reliée, et là on peut lire “allemagne”. L’allemagne est donc bien le studbook mere de la race IRISH COB. C’est à dire que c’est eux qui centralisent les informations pour tous les chevaux de cette race.

Vous pouvez en allant lire les studbook Hollandais, trouver l’Irish Cob Society Netherland est habilitée à délivrer des passeports pour les chevaux de race Irish Cob.

Vous pourrez aussi voir qu’à ce jour aucun organisme Irlandais n’est autorisé à gérer la race IRISH COB.

On constate aussi qu’en France, seuls les haras nationaux sont habilités à délivrer des pass, pour toutes les races reconnues sur le territoire Français.

Ne soyez donc pas surpris de voir arriver des pass avec pour entête Irish Cob Society Netherland ou ECHA-ESV, ce qui est important c’est qu’il soit bien écrit IRISH COB en face de race. Lorsque la race sera reconnue en France vous recevrez des pass avec pour entête HARAS NATIONAUX FRANCAIS, pour autant vos chevaux seront bien de race IRISH COB et les informations concernant les chevaux nées sur le territoire Français et enregistré par les Haras Nationaux remonteront toujours auprès du studbook mere.

C’est là qu’intervient l’IRISH COB SOCIETY FRANCE qui est l’interlocuteur reconnu par le studbook mere, (au départ L’Irish Cob Society Ireland avec la venue d’Evelyn Flynn il y a déjà 4 ans pour la mise au point de cette collaboration et maintenant avec l’ECHA-ESV, devenu l’interlocuteur dans nos démarches visant à reconnaître la race en France).

L’IRISH COB n’étant pas encore reconnu dans tous les pays d’Europe, les organismes habilités dans les autres pays se partage la gestion et le recensement des chevaux des pays qui ne sont pas encore autonomes. Evelyn Flynn elle même a fait le choix de confier la France à Marijke Heijkop de l’ICS NL pour la gestion de nos chevaux. Aujourd’hui encore il est convenu auprès du studbook mere que la hollande s’occupe de nous. Ils se sont en fait partagé le travail et les différents Pays concernés.

Ce n’est pas un choix que de travailler avec l’allemagne ou la hollande, c’est une nécessité. Il aurait été bien plus simple que l’Irlande garde son titre et ses fonctions. Mais suite à des agissements non conformes dans l’inscription des chevaux, et sans changement d’attitude face à plusieurs avertissements du ministère Irlandais, nous avons risqué de perdre des années de recensement et filiation, sans l’intervention des ICS des autres Pays et de l’ECHA-ESV pour reprendre la tête.

A CE JOUR L’IRLANDE n’a retrouvé aucun pouvoir sur la race IRISH COB. J’espère bien qu’ils y travaillent ardemment, mais en attendant nous sommes heureux de voir la race IRISH COB continuer d’évoluer et de grandir.



Il est clair que la réalisation de passeports pour nos chevaux Français par un autre Pays n’est pas très académique, mais après nouvelle confirmation des haras nationaux (appel de ce matin) nous n’avons guère le choix. Il ne s’agit que d’une situation transitoire. Il nous est indispensable d’être capable d’inscrire et recenser les chevaux présents sur le territoire Français pour pouvoir avoir un dossier solide aux Haras Nationaux pour la reconnaissance de la race. Cela n’a donc rien d’illégal que de faire appel au studbook d’origine (qui a délégué la France à la Hollande) pour obtenir des papiers attestant de l’appartenance à une race pour nos chevaux.



Beaucoup d’autres races fonctionnent encore comme cela en France ! Dans certains cas il s’agit de races étrangères possédant un studbook, mais dans certains cas il s’agit de races nouvelles, de races crées qui n’ont pas de studbook, ils se font alors « leurs propres papiers et filiation ». En attandant d’avoir un dossier assez solide et volumineux pour être présenté pour la reconnaissance (souvenez vous du Henson, reconnu depuis peu par les Haras Nationaux, lors de sa reconnaissance les Haras ont repris les livres des origines mis en place par des années de sélection par les passionnés de la race) Les feuilles d’origines n’ont pendant longtemps eu aucune valeur « officielle » mais il faillait bien commencer par quelque part…. Pour nos Irish Cob c’est plus simple, le studbook existe, il est jute « étranger ». Les Frisons ont eu pendant plus de 10 ans des passeports délivrés par le FPS hollandais, avec visite annuelle des juges pour reconnaissance, inscription et pucage des chevaux sous la mère. Encore aujourd’hui, d’après les accords passées entre les Haras Nationaux et le FPS, les juges hollandais du FPS sont aptes à pucer et identifier les poulains sous la mère lors d’inspections, même si dans la plupart des cas les poulains ont déjà eu l’occasion de voir un agent des haras nationaux avant.



LA RACE N’EST PAS RECONNUE EN FRANCE. Le nouveau texte, mis en place au mois de juin 2006 vise seulement à inscrire le nom des parents sur les papiers des poulains qui naîtront en France à partir de 2007.

Quelle que soit leur race. En effet tous les chevaux présents en France, doivent être identifies, pucés et inscrits au SIRE. Il n’est donc en théorie plus possible d’avoir un cheval d’origines inconnues. Lors de la réunion à laquelle j’ai assisté au mois de mars au Haras Nationaux, il était question de filiation uniquement après naissance grace à un test AND. Père et mère seraient alors inscrits sur les papiers du produit. Vous aurez alors un cheval d’origines connues, mais cela ne correspondra pas à l’inscription à un studbook de race. En bref même si vous croisez un Irish Cob avec un Irish Cob, votre poulain ne sera pas un Irish Cob. Il sera un cheval d’origines constatées. Sans accord entre les Haras Nationaux et le studbook mère (ECHA-ESV actuellement), donc reconnaissance de la race, les données ne seront pas transmises à la base de données de la race.

D’après les informations données par Sandrine Lyonnet, la demande des éleveurs de posséder des carnets de saillie y compris pour les étalons non reconnus par les Haras Nationaux, semble avoir été entendue. C’était loin d’être acquis à la réunion du mois de mars.



Pour ce qui est de la validation des passeports des Irish Cob importés, il n’y a aucun changement, les informations données par Sandrine sont exactes.



En conclusion, ne vous affolez pas. Rien d’illégal n’a été effectué, les passeports que vous possédez tous sont bien valides pourvu qu’en face de race (bred) apparaisse IRISH COB.



Il n’est pas facile d’écrire des informations pourtant simples, qui deviennent complexes dans le contexte actuel.

Je vous propose donc une réunion extraordinaire le premier samedi du mois d’Août, à Troyes (10)



Nous pourrons alors parler de vive voix de la situation, son histoire et son évolution.

MERCI !!!

Je comprends un peu mieux certaines choses, pas tout car je suis novices , mais je comprends un peu mieux.

Merci, moi aussi je comprends un peu mieux maintenant !

Merci corinne moi aussi ca me parait claire et je crois que tu as rassure bcp de monde ....

Cili

Corinne c'est bizarre tu dois parler un Français meilleur que le notre,du moins pour certain.
Je vois que tu persistes et signes dans tes affirmations,mais nous persistons et signons également dans les notres.

Adeline

Je trouve que ca devient tres tendu ici

Le but n'est de vexer personne et je pense que l'on a un peu plus compris simplement parceque Corinne n'a pas utiliser trop de mots compliquer comme vos abréviations ou votre jargon d'eleveur , c'est tout.

On a pris partie pour personne , Nous les pauvre novices et personnellement je n'est pas envie de prendre partie car je ne m'y connait pas assez.
Alors il ne faut pas nous faire dire que vous ne parler pas le français par rapport à Corinne car on a jamais dis ça alors je vous propose à tous de respirez un grand coup à fond et de ne pas tout prendre mal.

Voilà c'est tout, alors sans rancune , et faites l'amour pas la guerre. az201

J'ai encore des questions... même si c'est clair...

Citation :

A quoi sert le certificat d’origine France Irish Cob ?

Les documents France Irish Cob ne sont pas à adresser au SIRE, ils sont simplement à joindre aux documents officiels.
Ils servent à valider que le cheval en question est enregistré en Irlande et qu’il correspond aux critères Français et Irlandais de l’IC.
En fait, les chevaux qui ne seront pas inscrits à France Irish Cob et qui seront susceptibles de reproduire n’auront pas de documents France Irish Cob.
Ils ne seront donc pas enregistrés en Irlande par nos soins

Comment allez-vous inscrire les chevaux ? Quelle sera la procédure ?

Merci Corinne d'avoir donné ton avis.

Corinne dit :
"Cela n’a donc rien d’illégal que de faire appel au studbook d’origine (qui a délégué la France à la Hollande) pour obtenir des papiers attestant de l’appartenance à une race pour nos chevaux."

Alors pourquoi est ce l'echa qui a fait les passeports de Rougé ?
Et pourquoi le sire ne veut pas renvoyer ceux ci ainsi que les Hollandais, arguant qu'ils ne sont pas valables (c'est la réponse qui m'a été faite)

C'est vrai que Corinne parle mieux le francais que nous, Adeline,
on le savait deja :
comme elle est plus doué pour les photos et pour beaucoup d'autres choses !

Je vous signale, que mis à part l'avis sur la validité des passeports Hollandais en dehors de leur pays, Corinne est d'accord avec ce que nous avons dit !

sincerement, moi même, je ne comprends pas tout, d'un coté comme de l'autre, mais j'ai ma propre opinion,

je m'etonne quand même de certains, qui dés qu'une personne ouvre la bouche : c'est un diable,
et dés qu'une autre l'ouvre, c'est un dieu !
(Même si c'est pour dire la même chose....)

Rien n'est blanc, et rien n'est noir, tout est gris !

C'est dangereux de donner le bon dieu sans confession.

Au sujet du premier samedi du mois d'aout :
Désolé Corinne, mais je ne pourrais pas être là :
Tu dois bien te douter que les agriculteurs ont d'autres choses à faire à cette époque, malheureusement, et ce ne sont pas des vacances pour nous !

Je me débrouille, mais je viens... je pense que c'est assez important pour faire le déplacement... même si je suis en Suisse...

Moi perso, je ne prend partie pour personne , et le but n'etait pas de vous vexer, je pense que tous les avis sont bon, et vus que je n'y connais rien, je ne me permettrais pas de juger ni vous Alice ou même Adeline sur ce que vous avez dit

Alors ZEN , car c'est dommage de juger des gens qui ne vous juge pas et qui essaye juste de comprendre même si ils sont du mal .


Alors j'arrete de parler , j'ai juste voulu remettre les chose en ordre sur ce que je pensait ou ressentais pour ne pas que ca soit pris dans un sens que je ne pensait pas , voilà c'est tout

Alors à bientot à vous toute et tous sur un autre sujet. az201

moi je vais essayer d'etre la mais on verra

Ce que je trouve dommage c que les association se font la gueguere
Comme des enfant on compredn bien que d'un cote il y a corinne et de l'autre les autre mais pourquoi?

les gens ecoute plus l'une que les autres mais c quoi ce truc de la jalousie ou quoi ?
on parle bien des papier non de qui est mieux que l'autre non? Je me trompe ou quoi
Peut etre que corinne sais mieux parler si vous voulez le croire mais elle est dans les irish cob depuis plus longtemps et est donc la depuis le debut avec evelyne

Et moi je sais en etant passe par evelyne que ca n'a rien de bon et aucun interet ni piour le proprio qui se fait de l'argent en acceptant n'importe quoi
ni pour le cheval qui est utilise pour l'elevage et qui se voit tout refuser en inspection
Et j'ai fait tout les demarches sur avis de qq un qui disait que c'etait mieux que ca coutait moins cher etc et bien bien au contraire
Cette personne je ne la nommerais pas mais elle se reconnaitra ....

CILi

Lydia tu dis :
"Alors ZEN , car c'est dommage de juger des gens qui ne vous juge pas et qui essaye juste de comprendre même si ils sont du mal ."

Je ne vous ai pas jugé, vous !
Et Adeline et moi avons bien tenté de vous expliquer....Non ?

Tinker, tant mieux pour toi si tu peux te debrouiller :
"je pense que c'est assez important pour faire le déplacement"

Moi, je suis désolé, on sera en pleine moisson et ramassage de paille...même avec la meilleure volonté du monde....j'aurais du mal.
Et oui, l'exploitation agricole doit perdurée et nous ne sommes pas riches comme cresus à pouvoir payer des salariés pour faire ce boulot là !
Nos apprenties nous aident, même nos enfants s'y mettent, c'est la seule façon que l'on a de pouvoir faire le travail des champs, en temps et en heure.

Cili, en ce qui nous concerne FIC, on ne fait pas la geguerre,
c'est justement vous, l'entre 2, qui en donne l'impression.

Il s'agit seulement de personnes differentes qui ont un point de vue different !
C'est normal, non ?
Ou il faudrait que tout le monde soit d'accord sur tout ?

Cili dit :
"Une vend mieux que l'autre mais c quoi ce truc"
C'est ridicule, cela n'a rien à voir,
perso, j'en vends surement moins, et alors ?
j'ai un boulot à coté, je ne fais pas que cela, je n'essaye pas de rentrer en competition, je ne pourrais d'ailleurs pas !
Il y a de la place pour tout le monde !

Chacun son creneau, chacun sa façon de faire, chacun ses clients contents et/ou mécontent !

Là Cili, c'est toi qui est en train de faire deraper le sujet !

Je suis désolée cili,mais ces histoires de papiers sont internes à la FRANCE ,ni la belgique ,ni la suisse ne sont concernés.
Adeline