Passion Irish Cob en France
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Forum de l'association Passion Irish Cob en France. Venez découvrir ce fabuleux cheval polyvalent avec un look hors du commun
 
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 Eleveur >< Revendeur

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Tinker
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 13:07

Je vais y mettre mon grain...

Justifier qu'on met son affixe sous prétexte que le nom est déjà "pris" aux HN... heu... jocker...

Justifier qu'on "peut se permettre exceptionnellement" de mettre son affixe sous prétexte que les chevaux reproducteurs "resteront dans l'élevage"... là encore heu... jocker...

Il y a eu une "petite polémique interne" avec Naomi. Je ne donnerais aucun détail, disons qu'elle n'a pas été présentée aux juges par hasard.

On m'a demandé sous quel nom je voulais qu'elle soit enregistrée... ITS Naomi ou Naomi ou autre chose...

Pour moi, la réponse coulait de source. C'est ITS Naomi. ITS étant l'affice de l'éleveur (et naisseur puisqu'il y a différence).

Tout cela pour dire que mon avis "personnel à moi toute seule et qui n'engage que moi" est effectivement que l'affixe ne devrait être posé que si le cheval est né/élevé chez vous. Et je ne juge ni ne regarde de travers personne qui ajoute son affixe à un nom.

De toute façon, comme il a été dit, une fois le stud-book fermé, ce genre de situation n'existera plus... alors...
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 13:21

D'accord Carine, puisse que tu parle d'affixe et de HN...

Tu pense quoi des gens qui ont un cheval de parents connus, avec des papiers ICS en ordres, né chez un éleveur (qui revendique normalement ses produits avec affixes)... et qui le fait ensuite inscrire au HN en laissant volontairement tomber l'affixe légitime ?

Jocker aussi 1523 ?

Au fait une questions au français qui sont plus au fait des histoires de HN, quel est le recours de l'éleveur dans ce cas (pour que le cheval se voie inscrit sous son affixe) ? quel est le statut du cheval ? IL s'agit donc de 2 chevaux différents ? Quels papiers l'emportent et déterminent le cheval ?

Merci
Seb

PS : Je pense, que le cas de ITS Naomi ne peut pas être comparé à des chevaux sans origines connues, ni éleveur connu, achetés chez un marchand... puisse qu'elle est de parents connus, achetée directement chez le naisseur...

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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 13:30

Seb, certes, ce n'est peut-être pas comparable à proprement-dit...

Il n'empêche que j'aurais pu ne pas mentionner ITS...mieux, j'aurais pu la faire enregistrer sous Naomi "Des Légendes Helvétiques" ( az201 )

Ma comparaison s'arrête donc bien au simple fait de "renomer" le cheval.
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 13:37

C'est ce qu'on dit lorsqu'il n'y a pas de papiers (ou des faux), lorsque tu fait inscrire le cheval, tu mets le nom que tu veux...

(Et comme j'ai déja dis d'ici peu avec la fermeture du Stud-Book, le problème ne se posera plus 1185 )

Cela dis dans le cas de Nao, avec naisseur et parents connu, t'as bien fait, ça aura en effet, pas été très "correct" 1185

Dans le cas d'un cheval qui n'a même pas de nom tout court, ni de papiers (comme le cite Alice), ce qui est bien courant dans la race, ce qui fut le cas de Naeva...
Quit a devoir lui inventer un nom et lui faire faire des papiers, il n'y a plus qu'un pas pour lui mettre un nom "complet"...
Dans ce cas la il ne s'agit, on le voit, en aucune façon de le "renommer" ... Mais de le "nommer" tout court ! 1185

Par contre, je vois que t'a soigneusement éludé ma question par rapport au HN 1185 258

PS : Tu va pas piquer mon affixe (partiellement) ?? 1523
Je t'ais dis, je suis d'acc que si on s'associe 1185 1183 !

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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:13

SweetySeb a écrit:

Au fait une questions au français qui sont plus au fait des histoires de HN, quel est le recours de l'éleveur dans ce cas (pour que le cheval se voie inscrit sous son affixe) ? quel est le statut du cheval ? IL s'agit donc de 2 chevaux différents ? Quels papiers l'emportent et déterminent le cheval ?

...

à mon avis, absolument aucun recours.

Mais faire cela est un peu dommage.
Car, comme tu dois le savoir (à force d'entendre les histoires compliquées d'inscription en France), aux HN, si le cheval est né à l'étranger de parents connus, il peut avoir des papiers "selle étranger"... ce qui lui donne les mêmes droits qu'un cheval "pleins papiers" en France. mais je ne pense pas que tu puisses faire cela tout en changeant son nom. Parce que pour faire les papiers "selle étranger", les haras se basent sur les papiers d'origines... et donc le nom d'origine est retenu (enfin, il faudrait vérifier... mais ce serait bizarre autrement).

Ensuite tu peux éluder le fait qu'il soit d'origines connues avec un carnet ICS. Mais dans ce cas, ton cheval est enregistré comme OI... et donc ne bénéficie plus des droits des "origines connus", pas de compet' etc.
Ceci étant dit comme il y a peu d'irish en concours officiels, que la race n'est pas reconnue... cela ne semble pas hyper grave pour le propriétaire.

Dans tous les cas, le cheval sera répertorié dans les deux registres indépendamment l'un de l'autre : ICS + HN, le premier n'étant pas reconnu par le second (c'est pareil pour les inconnus d'ailleurs, qui peuvent être Base à l'ICS, puis agréés toujours par l'ICS, alors que leur statut HN n'évoluera pas... (y a que pour les poneys de sport ou c'est encore différent).

Par ailleurs je pense que, bien que cela soit plutôt désavantageux pour lui, le propriétaire a la possibilté de le faire et qu'en aucun cas cela puisse être considéré comme une fraude ou je ne sais quoi.

Mais c'est quand même particulier comme cas ton histoire.
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:31

Encore la polémique vendeur-éleveur.
D’abord, Alice a raison : officiellement, le naisseur fait naître, l’éleveur élève même si le poulain n’est pas né chez lui. Par exemple, il est considéré que Pablo a été élevé par nous. Nous l’avons eu brut à 6 mois (complètement sauvage), on l’a nourri, éduqué, soigné… pendant plus d’1 an.
Nous avons vendu des juments pleines ou avec leurs poulains ou après un seul poulain mais c’était à chaque fois soit pour des raisons de difficultés financières ou bien parce que la jument ne nous convenait pas vraiment surtout au niveau caractère (genre Leann qui était devenue pas commode après la naissance, on n’a pas voulu retenter).

Il faut savoir qu’en France, l’administration nous met des batons dans les roues et que le traitement n’est pas le même suivant les personnes ou la région.
Si l’activité principale est l’élevage, on a le droit de faire de la vente en plus en cotisant seulement à la MSA.
Si l’activité principale est la vente, pour faire de l’élevage en plus, on doit cotiser à l’URSSAF + à la MSA (2500 euros minimum/an quel que soit le CA rien que pour la MSA). Pour les petites structures, c’est la mort assurée.
En début d’année, j’avais fait les démarches pour faire les 2 et là, je suis en train de refaire tous les papiers pour supprimer l’élevage. Donc, officiellement, plus d’élevage. Il nous reste la pension, ça, on a pu le garder.

Il faut arrêter de sousentendre comme d’habitude : éleveur = gentil et vendeur = pourri !
Certains éleveurs n’en ont rien à foutre de leurs chevaux et arnaquent les gens et certains vendeurs s’occupent bien de leurs chevaux et conseillent bien le client.
Chacun son boulot du moment qu’il est bien fait.
Faut arrêter aussi de croire que les vendeurs s’en foutent plein les fouilles.

AU FAIT, DERNIÈRES NOUVELLES DE :MATS : après la venue de plusieurs vétos, conclusion, il est foutu car les pieds bourrés d’arthrose. Je devais le rendre mais une proprio de chevaux en pension chez nous m’a dit qu’il risquait la boucherie dans ce cas. Elle le rachète prix boucherie directement à mon vendeur (j’ai renégocié le prix), la ferme (nous) a pris en charge l’identification HN, les vaccins et tous les frais vétos, on en a eu pour pas loin de 1000 euros. On est quand même pourris de se faire du fric aussi facilement !
En comparaison, on a jamais eu autant d’emmerdes avec les poulains nés chez nous qu’avec les chevaux qu’on a achetés. Matts sera ensuite donné à une personne qui veillera sur lui.
On a quelqu’un en vue mais si ça ne marche pas, je ne manquerai pas de passer une annonce sur ce forum. Une gentille personne se dévouera peut-être.
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:43

tout a fait d'accord , effectivement il ne faut pas tout mélanger...
si les revendeurs sont honnètes et corrects tant mieux
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katou
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:46

Bon j'ai pas tout suivis dans l'histoire vendeur-eleveur,enfin si le debut mais après avec les histoire de Hn et autres c'etait trop comliqué pour moi!
Mais perso eleveur ou revendeur,je fais a peu près la distinction mais beaucoup font les deux et franchement ca ne me derange pas du tout!

Choisir un bon cheval est aussi du travail .Un revendeur peut aussi avoir quelques surprises(parfois mauvaises comme pour Matts) meme si on est pas eleveur car l'eleveur ne sait pas non plus comment sera le poulain(comme cette année où il y a eu pleins de noirs surtout avec la jument Noriker qui a sorti un noir).

Et de toute facon il en faut pour tout le monde!Certains aiment avoir un cheval dont ils connaissent les parents et aiment avoir un poulain,ils iront donc plutot chez un eleveurs .
Et d'autres (comme moi) veulent plutot un cheval adulte debourré pour des questions pratiques et dans ce cas ils se dirigeront plus vers un revendeurs!

En resumé il faut de tout pour que tout le monde ait ce qu'il veut!
le tout est de bien savoir faire la distinction entre les eleveurs et les revendeurs!Et ne pas blamer les revendeurs car il fotn aussi du bon boulot(commepour ceux qui achetent des poulains et les elevent).

Et pour Matts je suis contente car il parait très simpa et ne meriterait pas la boucherie!
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:49

J'osais pas trop intervenir mais je suis d'accord avec Laurence...
Pour moi c'est bien elle l'éleveuse de Pablo, pas Hippolacta qui se sont contentés de le faire naitre pour pouvoir vendre le lait de sa mère...
d'ailleurs si j'avais eu le choix de son affixe, ça aurait pas été "Van Hippolacta" mais bon ça...

C'est vrai qu'on fait vite l'amalgame "Eleveur"="maquignon",
même si je pense le sujet initial de Seb n'allait pas dans ce sens là.

En tous cas, faire la différence entre éleveur et revendeur, oui, mais alors pourquoi ne pas faire la différence entre naisseur et éleveur ?
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:49

Laurenv a écrit:
officiellement, le naisseur fait naître, l’éleveur élève même si le poulain n’est pas né chez lui. Par exemple, il est considéré que Pablo a été élevé par nous. Nous l’avons eu brut à 6 mois (complètement sauvage), on l’a nourri, éduqué, soigné… pendant plus d’1 an.
Cela n'est pas très clair pour moi 1136
avoir un poulain brut de brut, le mettre en "règle" et l'éduquer correspond à de l'élevage ?
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:51

"éleveur = gentil et vendeur = pourri !"

Je ne suis pas bien sûr que c'est ce qui a été dit... ni même sous-entendu.
Bref...

Dsl pour MATT... grosse, grosse galère.
Malgré son état, il a l'air de s'en sortir au mieux.

Du coup, j'ai deux questions : les vétos t'ont dit comment ou pourquoi un jeune cheval pouvait se retrouver dans un tel état (génétique, maladie, entretien ?) ?

Et quand vous l'avez acheté, il n'avait pas été vu par un véto ?

En tout cas bon courage...
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:54

En ce qui me concerne ,j'ai tout au début vendu quelques chevaux adultes,mais ma passion est réellement l'élevage et non la vente,donc je fais que de l'élevage.
Il est vrai que ce n'est absolument pas payant d'autant plus que la majorité des gens ne se tournent pas forcément vers des jeunes et que comme l'élevage en FRANCE de cette race est récent bien entendu ils faudra attendre pour proposer des adultes de l'élevage qu'ils grandissent.
Je me permet de faire de l'élevage pur ,parce que mon exploitation comporte un élevage bovins sinon ce serait impossible,tout en sachant que je ne dégage aucun bénéfice sur l'exploitation puisque ce que peut rapporter les bovins est mangé par les chevaux.
Bien sur c'est un gros risque mais j'espére que l'interet pour les irishs va grandir et que les acheteurs se tourneront plus facilement vers un cheval dont on peut leur donner tout le passif plutôt qu'un dont on ne connait rien.
En ce qui concerne l'affixe ,il est vrai qu'il est tout de même plus logique qu''il soit attribué aux poulains nés dans l'élevage,mais je pense que les gens qui vendent des adultes ne trompent pas volontairement les acheteurs en leur disant que le cheval est né chez eux alors qu'il est importé.
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:56

Ben oui... mais quand l'éleveur et le naisseurs sont distincts, c'est le naisseur qui donne le nom... et puis voilà.

Mais c'est normal... puisqu'en principe si les origines sont notables, ils faut prendre en compte elles viennent d'une selection faite par l'éleveur qui a fait naitre...
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 14:58

Oh mince !!! Pauvre Matts!! J'espère qu'il trouvera une bonne famille!

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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 15:02

Je suis aussi bien désolée d'apprendre ce qui arrive à Matts, je suppose que cela sous entend un traitement à vie pour la personne qui pourra le prendre en compagnon ?

Etonnant autant d'arthrose chez un jeune cheval, j'aimerais aussi savoir comment cela peut être possible 6

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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 15:06

Personne n'a vraiment dit de mal sur les vendeurs mais c'était limite alors je préfère vider mon sac avant que ça dégénère.
Pour Mats, on ne sait pas pourquoi. Il a eu une visite véto chez nous, le lendemain de son arrivée.
Pour la différence Naisseur et éleveur, c'est à la chambre agricole qu'on m'a expliqué ça. C'est officiellement comme ça.

Adeline, je ne sais pas vraiment si le fait que les gens connaissent l'origine du poulain aide à vendre. Il m'est déjà arrivé que certaines personnes au tél veuillent un poulain né à la ferme et pas importé. Mais dans la pratique, Killian est toujours chez nous et ceux nés chez nous ne se vendent pas mieux que les autres. Quand je vois Sullivan avec sa robe noir unie, il est pas prêt de partir.
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 15:08

Désolé pour Matt, c'est dommage il est bien mignon...

Sinon, il est bien clair que cette équation, n'a jamais été évoquée :
Citation :
"éleveur = gentil et vendeur = pourri !"
Le départ était juste une précision sur le vocabulaire...

Donc apparement la nomenclature en France distingue :
Naisseur, éleveur et revendeur
(chez nous c'est juste éleveur et revendeur)

Voilà tout, c'était juste que en tant que naisseur, ça me gavait que les gens confondent quasi systhématiquement un revendeur avec un éleveur (naisseur).
C'est pas le même job, c'est tout... (aucune hiérarchisation dans mes propos 1185 )...

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Dernière édition par le Jeu 15 Juin 2006 - 16:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 15:11

Laurenv a écrit:
Quand je vois Sullivan avec sa robe noir unie, il est pas prêt de partir.
L'uni est moins en vogue ?
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 15:13

4 , tout cela n est pas simple , et je pense moi, que la majorité des gens lambda ne pense pas forcément qu il y a magouille, naisseur , eleveur ok il y a une différence , mais est ce que cela garantie vraiment que l acheteur aurra un cheval sans probléme qui ne lui posera aucuns soucis autant au niveau santé que caractére ????
je pose la question car nous achetons des animaux et pas des machines , et que , pour peu que nous ayons un tantinet une idée de ce coute un cheval , un poulain au quotidien, dans les deux cas naisseur ... eleveur ça peut couter et naisseur ça coute aussi .....

jusqu a present et vu les eleveurs , naisseurs que je connais en france personne ne roule en rolls et ne semble a mon sens plus attiré par le fric que par les animaux qu il prend en charge , que les gens gagnent de l argent me semble tout a fait normal , moi je vais pas au boulot pour rien méme si j aime mon métier ....

Je suis une prudente , acheter un cheval , un poulain , c est une prise de risque rien ne garantie qu il correspondra a nos souhaits , rien ne garantie qu il n' y aurra pas de soucis de croissance , de caractére et j en passe , d autant qu une fois qu il est a la maison c est aussi ce que vous en faites qui modéle ses compétences.....l alchimie cheval / cavalier....

Je reste persuadée que l on achéte pas un cheval comme on achéte une mobylette, et qu il faut un minimum de connaissances, de compétences, et une idée claire de ce que l on souhaite vis a vis de sa future acquisition, malgré tout cela reste le doute , et les aléas de la croissance notament pour un poulain

Moi j ai envie de tirer mon chapeau , a la depense d energie , et a la prise de risque à laquelle les eleveurs , naisseurs sont confrontés ....pour les acheteurs .......pas toujours conscients de la réalité des coùts ....

voilà j en ais mis une tartine mais j avais envie......de rendre a césar ce qui lui appartient 1185




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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 15:24

Citation :
Dans le cas d'un cheval qui n'a même pas de nom tout court, ni de papiers (comme le cite Alice), ce qui est bien courant dans la race, ce qui fut le cas de Naeva...
Quit a devoir lui inventer un nom et lui faire faire des papiers, il n'y a plus qu'un pas pour lui mettre un nom "complet"...
Dans ce cas la il ne s'agit, on le voit, en aucune façon de le "renommer" ... Mais de le "nommer" tout court !

Rien ne nous empêche de donner un nom qui nous plaît mais de nous arrêter là... hein... Mais on en a déjà parlé...

Tout comme on a parlé du problème du nom aux HN... et je n'ai aucune idée de ce qui doit être fait ou non, ce qui est faisable "après coup" ou non... bref... J'ai cru comprendre que les méandres des HN étaient déjà compliqués pour les français alors pour moi...
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 15:25

LAURENCE tu as tout à fait raison c'est pour cela que je dis que je prend un gros risque,sans compter que l'élevage c'est pas de vacances car difficile de trouver des gens ,des nuits entiéres passées à l'écurie à surveiller les poulinages car chez les irishs aussi cela peut ne pas bien se passer,aprés les nuits il faut travailler le jour.
Par contre je suis intimement convaincu qu'un poulain né dans un élevage qui fait correctement son travail,il y a moins de risque pour l'acheteur qu'un poulain qui vient de je ne sais ou.
Surtout quand on sait comment cela se passe dans les grands élevages irlandais ou anglais et surtout pas d'illusions tous les irishs importés de ces 2 pays viennent des mêmes endroits
Adeline
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 15:32

Rorato Adeline a écrit:


En ce qui concerne l'affixe ,il est vrai qu'il est tout de même plus logique qu''il soit attribué aux poulains nés dans l'élevage,

en tout cas c'est la pratique classique me semble-t'il.

Rorato Adeline a écrit:

mais je pense que les gens qui vendent des adultes ne trompent pas volontairement les acheteurs en leur disant que le cheval est né chez eux alors qu'il est importé.
Adeline

C'est bien pour cela que je trouve que cette histoire d'affixe, en principe donnée par le naisseur, est relativement importante, quand il s'agit de faire la différence entre un éleveur et un vendeur.

Sur ce...
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 15:52

Oui, y a moins de risque quand il né à la maison.
Moi-même, j'ai eu des surprises avec des chevaux ou poulains importés, genre poulain totalement sauvage, difficile à apprivoiser comme Ramon ou Pablo ou poupou qui file la gourme à toute l'écurie (ils viennent en général du même endroit)...
Mais une fois à la maison, je ne vois pas différence au niveau de la vente elle-même.
Les gens qui veulent des poupous nés à la maison le veulent souvent pour avoir un poulain bien manipulé, bon caractère, bonne santé... killian rempli toutes les conditions demandées et ça fait tout de même plus d'un an qu'il est à vendre. La plupart des importés ont été vendus, même Aralt qui n'a pas aussi bon caractère que killian (n'est-ce pas Angel 1185 ?).

tifn, ça dépend de l'uni.
L'alezan plait bien par exemple.
Mais noir uni, c'est plus courant comme robe, surtout cette année.
Certains adorent ça mais faut tomber dessus.
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 16:08

Du moment que tout est clair entre l'acheteur et le vendeur...ce qui n'est pas honnête c'est de faire croire par exemple, que le poulain est né dans "l'élevage" alors qu'il n'y est pas, ou qu'il n'y a transité que 2/3 jours avant son arrivée chez le nouveau propio...là , c'est quoi ? revendeur ou intermédiaire ? 6
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MessageSujet: Re: Eleveur >< Revendeur   Eleveur >< Revendeur - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2006 - 16:32

Laurenv a écrit:

tifn, ça dépend de l'uni.
L'alezan plait bien par exemple.
Mais noir uni, c'est plus courant comme robe, surtout cette année.
Certains adorent ça mais faut tomber dessus.

je pensais que le noir avait plus de succès que ça 1136
En tout cas il est bien mignon ton uni mais il faut que je reste raisonnable 1181
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