Du bon usage des récompenses....

J'aimerais savoir si beaucoup d'entre vous utilisez la récompense-friandise lorsque vous "bossez" avec votre dadou .
Est-ce que c'est mieux de ne récompenser qu'à la caresse?
Est-ce que ça ne parasite pas un peu le travail (cheval qui ne pense qu'à attraper son bonbon ) de récompenser avec de la nourriture ?

Moi j'ai l'impression que ça pourrait "réveiller" un peu Twinker lors de nos exos( j(ai du mal à le garder connecter) de savoir qu'il y aurait quelque chose pour son ventre à la clef mais en même temps je n'ai pas envie qu'e,suite il passe son temps à quémander
Alors comment vous faites ?

je sais que Kookoontchek utilise les friandises et que ça marche très bien

Maintenant moi, je l'utilise que quand je lui demande la révérence pour l'aider, mais jamais pour le reste, j'avais testé au début que j'avais Flann, et résultat il essayait sans cesse de manger ma poche, et était complètement déconnecté, car il ne pensait qu'à ça

demandez peu, recommencer souvent et recompensez beaucoup. voici ma regle.

apophis86 a écrit:

demandez peu, recommencer souvent et recompensez beaucoup. voici ma regle.

Tu récompenses par la caresse, la voix, la friandise ?

Sur le principe de récompenser souvent ça je suis ok mais c'est sur la nature de la récompense que je m'interroge...un peu comme pour Flann, j'ai peur qu'ensuite le cheval ne cherche plus qu'à manger...

si les caresses fonctionnent bien (ainsi que la voix), t'embete pas avec les friandises, je trouve ça quand meme + contraignant.
Car le jour ou tu n'en auras pas, il te cassera peut etre les pieds

Damabiah a écrit:

si les caresses fonctionnent bien (ainsi que la voix), t'embete pas avec les friandises, je trouve ça quand meme + contraignant.
Car le jour ou tu n'en auras pas, il te cassera peut etre les pieds

Alors disons que pour l'instant c'est juste caresse en récompense...mais que j'ai vraiment l'impression de l'embêter avec mes demandes....l'autre jour il n'arrêtait pas de bailler et pourtant on a fait juste une petite séance...est-ce que le baillement correspondait en language cheval à de l'ennui ?
du coup je me dis si il y avait une petite motivation supplémentaire...ce serait peut-être pas mal....mais après faut que j'arrive à gérer car il aime beaucoup son ventre mon dadou

Les caresses et cessation de demande/pression, voire carrément de l'activité... constituent de très bonne récompenses, et on l'avantage de ne pas rendre le cheval capricieux, distrait (focalisé sur la récompense), voire irrespectueux.
Souvent le cheval ne travaille plus QUE pour la récompense, qu'il peut allez jusqu'a percevoir comme une faiblesse et ne respecte pas forcément notre place dans la hiérarchie, qui a elle toute seule suffit souvent à ce que le cheval le fasse "pour faire plaisir".

Je préfère ne donne des friandises que parcimonieusement, après un travail exceptionnel ou surtout une demande pénible (véto, maréchalerie etc...) Mais je me demande si il n'y a pas surtout de l'antropmorphisme sous-jacent... genre "pour faire passer la pillule" et clore le contact sur une note sympa.
Ou alors carrément dans une notion de partage, pour se faire plaisir mutuellement, et je viens avec un sachet de pain sec ou de carotte au milieu du troupeau pour faire une petite distribution "gratuite"... on se fait plaisir ensemble, mais chaqu'un reste à sa place et ça ne devient surtout jamais systhématique.

moi pareil que Damabiah....avec Kabry....au début c'était friandise....mais son seul travail était d'attraper les friandises qui se trouvait dans mes poches et du coup il faisait n'importe quoi...donc maintenant c'est une grosse gratouille sur l'encolure ou il adore accompagnée d'un gros OUIIIIIIIIIIIIIIIIIII et ça marche 10 fois mieux méme s'il a quand méme encore de temps des friandises....

CQFD

moi j'utilise la récompense en friandise (des rondelles de carottes) et ça marche vraiment très bien.
Des études sérieuses ont été faites là-dessus et ça a montré que le cheval (comme les autres animaux en général) apprenait, retenait beaucoup mieux quand il était récompensé comme ça.


Moi ça me fait plaisir quand mon employeur me fait un compliment si je bosse bien, mais ce que je préfère, c'est une prime sur mon salaire qui me permet de m'acheter à bouffer
oui bien c'est complètement de l'antropomorphisme ... mais bon !


le probleme avec la récompense c'est que souvent, ça ne marche pas car les gens ne savent pas l'utiliser (et désolée pour ceux que je risque de vexer ... )
il faut être très rigoureux.

d'abord, il faut associer un mot, par exemple, "c'est bien". Juste après, le "c'est bien", vient la récompense ... parfois ! pas à chaque coup, le cheval ne doit pas savoir quand il va en recevoir une ou non. Cela évite l'effet de caprice justement.
Ensuite, il ne faut jamais donner la récompense près de soi-même, mais toujours près du cheval ! c'est TRES important !! car le cheval va apprendre que la récompense se trouve près de lui, près de son poitrail par exemple (thorgal est obligé de faire une flexion verticale de l'encolure pour prendre sa récompense, à chaque coup : en + il bosse sa souplesse comme ça )
avec ça, le cheval ne va pas prendre l'habitude de venir fouiller vos poches ni vos mains, car il sait qu'il n'y trouvera jamais rien.
D'ou la règle suivante : si votre cheval cherche la friandise, vous devez le repousser très fermement, et ne jamais lui donner une friandise s'il est venu la chercher. Au début Thorgal a eu des frustrations : je m'appretais à lui en donner une, il vient mettre son nez trop près, je le repousse et je range ma friandise. Il faut etre intransigeant la dessus !!

Ensuite, si on travaille avec les friandises, ça signifie qu'il ne faut pas en donner à tout bout de champ "gratuitement". Parfois, je me permets avec Thorgal, mais c'est rare, en général, il n'a rien sans un effort ni une demande juste avant. Le cheval doit savoir que pour être payé, il doit donner quelque chose.

Ne jamais donner une friandise après un comportement négatif !! même si c'est pour le "consoler" ou quoi que ce soit d'autre. Les chevaux apprennent très vite, et encore + avec la bouffe ... si le cheval fait une connerie et que quelques minutes après, sans qu'il n'y ai eu de demande ni de réponse positive, une friandise tombe du ciel ... ouille ouille !

voilà je crois que je n'ai rien oublié.

c'est à vous de décider quand le cheval mérite ou non sa friandise, quand il a le droit de l'avoir, et ce n'est là que pour renforcer une réponse positive. Au moindre comportement négatif, on ne donne rien, même si juste avant le cheval a donné une bonne réponse. Par exemple, il me fait un super déplacé latéral, pendant que je sors ma friandise il se met à gigoter ou à hennir => pas de friandise.

en fait moi j'utilise la friandise un peu comme le font les gens qui pratiquent le clicker, sauf que mon "clic" c'est mon "c'est bien" et que j'utilise quand même la pression etc.
le "c'est bien" ou "ouii" juste avant la friandise permet de signifier au cheval que c'était bien, de lui faire ensuite apprécier le "c'est bien" même s'il n'y a pas de friandise derrière. Et ca permet aussi de lui faire savoir que s'il n'y a pas de "c'est bien", il n'y aura jamais de friandises : ainsi on évite les chevaux qui fouillent et attendent constamment.

Il faut donner des friandises petites et rapides à manger car si le cheval met une heure à manger ça "coupe" un peu le travail. ca doit etre bref, "c'est bien", bonbon, hop on continue.
Bon sauf quand c'était super trop bien et que là, en prime, on s'offre une petite pause, des gratouilles etc


essayez, vous verrez, il parait que certains chevaux sont vraiment trop pénibles pour réussir, je n'ai qu'une maigre expérience alors je ne peux pas me permettre de juger, mais d'après ce que j'ai vu et ce que je ressens, c'est surtout un grand manque de rigueur de la part des propriétaires, qui fait que les chevaux sont pénibles avec les friandises.

Thorgal est un grand gourmand, envahissant, et cela fait des lustres qu'il n'a pas réclamé une friandise. Je lui dis "c'est bien", il ne bronche pas, parfois il pli un peu l'encolure, il attebnd sans bouger, je sors ma friandise, des fois je suis longue car je les mets dans un sac dans ma poche, le lui amène sous le nez près de son encolure, il la prend... à aucun moment il ne s'est approché de moi. Et s'il le savait, il sait parfaitement comment il serait reçu !! "dégage et tu n'auras rien".

les chevaux apprennent vite où est leur intéret, un peu de fermeté et beaucoup de vices n'existeraient pas.
ca me rappelle Snoopy le cheval d'hélène, qui essayait de quémander avec elle quand elle lui apprenait la révérence avec une friandise ... j'ai essayé, il a essayé deux ou trois fois de me réclamer la friandise, il a vite arrêté ...

et encore une fois, n'oubliez pas que les règles de conduites au travail doivent etre les mêmes dans la vie courante. Si vous allez nourrir votre cheval au boxe, repousser le jusqu'à ce qu'il soit calme, dès qu'il se calme autorisez le à manger. Au début c'est chiant, et puis après, tout va mieux. Le respect c'est une affaire de tous les moments, pas juste dans la carrière.
Quand j'amène la ration de Thorgal à l'attache, je pose le saut par terre, il sait qu'il ne doit pas bouger, et dès qu'il est calme et attentif à moi je lui dis "vas-y" et il peut baisser la tête et se mettre à manger.
certains vont peut etre penser que je suis tarée, mais bon ... je ne me ferais jamais piétiner par mon cheval pour un saut de granulés
il n'y a pas d'injustice, juste des règles, Thorgal sait que mieux il se comporte, + vite la bouffe arrive. Il ne m'en veut pas et me respecte en partie pour tout ça.

ce qu'il ne faut pas, c'est appliquer certaines règles certains jours, et zapper ces règles le lendemain.
de la rigueur


désolée pour le roman j'espère que ca aura intéressé certains et surtout que ça va aider ceux qui ont envie d'essayer !

chez moi c'est gratouilles et félicitations à la voix je trouve que leur donner une friandise en travaillant ne fait que les déconcentrer et ils ne voient plus en nous qu'une grosse carotte ou un gros morceau de pain et perso ce rapport ne me satisfait pas . les éleveurs ou pros que je connais m'ont toujours déconseillé d'utiliser la friandise.

Après à chacun de trouver SA méthode avec SON cheval ils sont tous différents .

je précise qu'il ne faut pas essayer la friandise sur une seule séance ... forcément le cheval aura besoin de plusieurs confirmations et de plusieurs séances pour bien comprendre comment il doit agir pour que ce soit confortable et qu'il soit récompensé ...


c'est comme marcher en main alors que je tiens mon saut de floconnés dans l'autre main, il nous a fallu du temps pour que Thorgal garde sa place et se tienne bien, sinon il essayait sans arret de rattraper le seau - gentimment, mais quand même !
et ce n'est pas encore parfait.

avec les chevaux les plus gourmands et têtus, il faudra redoubler de fermeté et de patience :p
et au début, récompenser à l'instant précis ou le cheval est bien et ne s'y attend pas !!

C'est très très intéressant ce que tu expliques là Marion. Surtout que dans notre cas pour Blue et moi je me posais pas mal de questions, car ma mono m'avait conseillé de travailler avec des friandises, car cela la motiverait plus dans son travail et sa connection a moi. Mais je n'ai jamais oser commencer a travailler comme ça, avec les friandises et ça justement car je me demandais comment le faire, quand et comment donner les friandises tout en restant dans le cadre travaille.
Je n'ai jamais travaillé de cette manière en club, en équitation classique, j'avais appris en récompensant par la voix, et les caresses. Mais Blue est tellement "à part" elle est très indépendante parfois, elle éprouve autant de confort a être éloignée de moi qu'à être proche. Comme si les caresses et les félicitations ne lui suffisait pas vraiment.
Mais je lui donne tout de même après le travail toujours des carottes ou des bonbons, du coup c'est jamais pendant le travail. Et je ne sais pas si je travaillerai un jour comme ça, j'ai peur de ne pas réussir a être aussi riguoureuse que toi ^^ même si franchement je trouve ça super bien comme "technique".
Merci de nous avoir fait partager cette expérience !

+1 pour koonkoontchek... mais il faut alors une rigeur inébranlable.
C'est pourquoi ôter la friandise est plus facile pour la majorité des cavaliers.

la friandise? catastrophe!!!!!!!! ils ne pensent plus qu'à ça après, alors que les caresses et les encouragements marchent bien mieux

c'est vrai que c'est épineux ce souci de la friandise, moi j'ai travaillé avec...mais au final il devenait un peu dingo et fou de nourriture...du coup j'ai stoppé...juste voix+caresses...ben ça marche beaucoup beaucoup moins bien !!!

du coup j'ai décidé de n'en donner que de temps en temps, mais tu as raison Koonkoon, je vais etre rigoureuse et suivre tes précieux conseils!

Merci beaucoup koonkoontchek ......alors justement tu as parlé du cliker et c'est vrai que la méthode est la même que tu bosses un chien et un cheval sauf que le cheval n'a pas la même taille et que si on le laisse devenir trop envahissant on courre à la catastrophe.....faut vraiment réfléchir avant de se lancer dans la recompense friandise mais je suis persuadé que l'apprentissage peut aller beaucoup plus vite....
En méthode canine on parle également du NILIF..."nothing in life is free".....récompenser seulement les bons comportements, ignorer les mauvais.....

En tous cas, très bien détaillée ta pensée....ça donne à réfléchir...merci.

magalie a écrit:

apophis86 a écrit:

demandez peu, recommencer souvent et recompensez beaucoup. voici ma regle.

Tu récompenses par la caresse, la voix, la friandise ?

Sur le principe de récompenser souvent ça je suis ok mais c'est sur la nature de la récompense que je m'interroge...un peu comme pour Flann, j'ai peur qu'ensuite le cheval ne cherche plus qu'à manger...

la voix et la carresse en meme temps. et a la fin de la seance un petit bonbon....comme les gamins quoi lol.

Oui Sweetyseb, j'ai oublié de le dire, effectivement quand on n'est pas sur de soi et qu'on a du mal à garder cette rigueur et/ou qu'on n'a pas envie de se "prendre la tête", c'est plus simple de bosser sans friandise, ou d'en donner vraiment juste occasionnellement.



sinon pour le fait de dire que bosser avec les friandises nous transforme en carotte géante et que les chevaux après ne sont avec nous que pour la bouffe ... des fois je me suis posée cette question, mais j'ai trouvé ma réponse. le fait de donner des friandises, cela ajoute un "+", car le cheval, c'est bien connu, est un estomac sur patte, la bouffe passe souvent avant le "coeur".
mais ce n'est pas pour ça que ca "enlève" le plaisir qu'il a d'etre avec nous sans les friandises. Je sais pas si je suis claire
certains chevaux ne viennent pas nous voir au pré, certains chevaux viennent à tous les coups, certains chevaux ne viennent que s'ils savent qu'ils ont une friandise à la clef, certains chevaux ont du mal à venir mais viennent d'avantage car ils savent qu'ils auront un petit quelque chose.
ce n'est pas pour ça que si on enlève la friandise ils nous aiment "moins". C'est plutot qu'avec, ils peuvent nous aimer "plus" (enfin "aimer" est très relatif mais bon on se comprend )

notre but à tous c'est d'avoir un cheval qui a envie d'etre avec nous, qui est bien avec nous, coopératif, à l'écoute. Alors que ce soit en utilisant des friandises, des caresses ... de toutes façons il faut bien plaire à son cheval d'une manière ou d'une autre, lui il n'a pas besoin de nous, il faut pas croire :p
moi je m'en fous que certains pensent que j'achète mon cheval avec la bouffe, quand je bossais sans friandise il était aussi toujours collé à moi. Ca a juste ajouté quelque chose à sa motivation, compréhension, il apprend mieux et plus vite. Pour moi c'est juste un salaire, Thorgal est un cheval trèèès bien rémunéré, que ce soit par les caresses, gratouilles, ou friandises
des chevaux romantiques qui vous aiment juste pour ce que vous êtes et se foutent de ce qu'il y a dans vos poches, qui choisiraient plutot une caresse à un seau de floconnés, ... il ne doit pas y en avoir des masses ...

il n'y a pas de honte à leur faire plaisir avec ce qu'ils préfèrent, ça ne nous rend pas moins complices ni respectables à leurs yeux... toujours à la condition de respecter certaines règles ! comme en gratouilles d'ailleurs : que penser d'un cheval qui vient nous bousculer avec sa croupe ou nous filer des grands coups de tête, qu'on se dit parfois "oh il est mignon il m'aime" alors qu'en fait il nous utilise comme un vulgaire tronc sans aucun remord, "bouges pas tu permets je me gratte à toi" ... au choix, etre prise pour un distributeur de carotte, ou un grattoir ambulant ... mouarf, c'est kif kif
un cheval peut apprendre à se faire gratter sans devenir envahissant et brute, un cheval peut apprendre à ne pas réclamer et recevoir les friandises sagement à sa place. Ce n'est pas lui qui décide du moment ni de la manière, et c'est là que nous affirmons notre place de "leader" respecté, contre qui on ne va ni se frotter, ni fouiller les poches de manière impolie.

ça me fait penser à mon grand père, avec qui j'allais tous les matins acheter une "surprise" à la superette d'à côté, vous savez les cornets en carton avec dedans des bonbons et des jouets nuls
Si on n'avait jamais fait ça, je ne l'aurais pas moins aimé, il était super et c'était comme ça. , on faisait pleins d'autres trucs cool ensembles que j'adorais, les balades à la plage etc. Si on l'avait fait occasionnellement, je l'aurais su et j'aurais apprécié ces moments. On le faisait tous les matins, j'étais gamine, j'adorais ça, et oui, ça ajoutait un "+". Il savait ce qui me faisait plaisir et il n'y avait pas de mal à ce que, à ces moments là, ce soit en me payant de la bouffe et des jouets. Ce n'est pas pour ça que c'était un porte-feuille sur patte et que je ne l'aimais que pour son argent. Ca n'enlevait rien au plaisir des autres activités.

Très juste! Moi en tt cas je trouve que tu as tt à fait raison et tout comme toi à t' écouter je fais pareil avec Ninik et c' est vrai que il apprend plus vite mais tjs comme tu dis sans exagération et quand moi j' ai décidé! à Koonkoontchek!

Citation :

il n'y a pas de honte à leur faire plaisir avec ce qu'ils préfèrent, ça ne nous rend pas moins complices ni respectables à leurs yeux... toujours à la condition de respecter certaines règles ! comme en gratouilles d'ailleurs : que penser d'un cheval qui vient nous bousculer avec sa croupe ou nous filer des grands coups de tête, qu'on se dit parfois "oh il est mignon il m'aime" alors qu'en fait il nous utilise comme un vulgaire tronc sans aucun remord, "bouges pas tu permets je me gratte à toi" ... au choix, etre prise pour un distributeur de carotte, ou un grattoir ambulant ... mouarf, c'est kif kif

Ce n'est pas lui qui décide du moment ni de la manière, et c'est là que nous affirmons notre place de "leader" respecté, contre qui on ne va ni se frotter, ni fouiller les poches de manière impolie.

+10000 ;)

Narika a écrit:

Mais Blue est tellement "à part" elle est très indépendante parfois, elle éprouve autant de confort a être éloignée de moi qu'à être proche. Comme si les caresses et les félicitations ne lui suffisait pas vraiment.

Tout exactement pareil pour Dagan. Autant Ushuaïa est heureuse jsute d'avoir l'autorisation d'entrer dans ma bulle (hyper proche de nous !), autant Dagan se plait bein à être seul et loin des autres et s'il ets capable d'apprécier les gratouilles et la proximité, il est tout autant capable d'apprécier sa solitude ! Et il ne reste pas connecté à nous. Je vais tenter, j'espère qu'il aura envie des carottes !
Heureusement que ce n'est pas Ushuaïa qui puisse en avoir beosin parce qu'elle ne mange pas les friandises !

Koonkoontchek, je suis d'accord, dans tous les cas il faut de la rigueur. Ici aussi ils doivent être calmes pour aller manger, (et ne plus bouger pour que j'enlève le licol). Et je m'attarde devant la ration le temps que je veux, ce qui permet, par exemple en ce moemnt, d'ajouter la poudre de ci ou ça à la ration sans se faire bousculer !

Par contre autant je suis très tentée d'utiliser la friandise avec Dagan, autant même pas en rêve avec Gypsie !!! Si elle voit de la bouffe, y'a plus aucune connection, elle ne pense plus qu'à ça et fait n'importe quoi. Elle est bein mieux sans et apprécie beaucoup les gratouilles donc suffusant pour elle.
Gypsie fait des exos de stretching avec els friandises, pas toujours facile pourtant je suis carrée. Mais bon, pour tendre l'encolure et faire de sflexions, j'ai pas trouvé autre chose, les gratouilles ny suffisent pas !

Avant, je récompensais beaucoup Jessy (mon cheval de 12 ans) pour des bonbons ou des carottes. J'ai arrêté car comme certains l'ont expliqué, je ne suis pas assez ferme, il m'envahissait tout le temps, fouillait dans mes poches, il mordait..
Maintenant, je ne lui en donne plus sauf dans son alimentation mais sinon je ne lui donne plus rien directement avec mes mains. C'est gratouilles et je l'encourage a la voix.